про аборты

Цитата:

от: СМК
до 20 века да и сие вполне объяснимо. а после кесарева роженица раньше всегда гарантированно умирала. а сейчас выживают... осуждаем?

конечно же не осуждаем 8)

Цитата:

от: Axxel
здешние опросы это забава такая, глянь например результат тут по выборам ;)

твой опрос никого не волнует. формальные ничего не значащие процедуры символизирующие легитимность найма одних и тех же персонажей на непыльную должность кнопкодава тоже.
Цитата:

от: Axxel

а запрет убийства действует испокон веков.

запрета не будет - будет монетизация услуги. народ вздохнет с облегчением что средневекового дебилизма пока не будет и начнет платить больше. Малоимущие будут экономить либо клянчить мелочь на дорогах. В урнах приютах и моргах будет больше младенцев. Слегка возрастет смертность дам репродуктивного возраста от кустарных абортов и суицидов... Гундяев по прежнему будет вещать и махать кадилом. Аксель по прежнему будет копипастить портянки про скорый конец страны лимонии. ..

по теме, кстати смертную казнь запретили ведь 8)

Цитата:

от: Axxel
по теме, кстати смертную казнь запретили ведь 8)

мне больше нравится китайский подход. пожизненное содержание на условиях самоокупаемости. но нашей Фемиде топор давать не стоит она еще бутылками не наигралась. казнь эмбриона по желанию носителя одобряю. если нравится можете вопить про "убийство". запреты привычно проигнорируют.

Цитата:

от: Axxel
по теме, кстати смертную казнь запретили ведь 8)

Ввели мораторий.

Цитата:

от: Vlad40
Ввели мораторий.

ххе, тады я за мораторий на аборты.

Вы говорите, что аборт это убийство. В России убийство малолетнего или иного лица, заведомо для виновного находящегося в беспомощном состоянии... наказывается лишением свободы на срок от восьми до двадцати лет с ограничением свободы на срок от одного года до двух лет, либо пожизненным лишением свободы, либо смертной казнью. (УК РФ, Статья 105. Убийство).

Если государство не наказывает врачей, делающих аборты, значит оно аборты убийством не считает, а эмбрионов не причисляет к лицам, находящимся в беспомощном состоянии. Вас такое положение вещей не устраивает?

Цитата:

от:nebrit
Вы говорите, что аборт это убийство. В России убийство малолетнего или иного лица, заведомо для виновного находящегося в беспомощном состоянии... наказывается лишением свободы на срок от восьми до двадцати лет с ограничением свободы на срок от одного года до двух лет, либо пожизненным лишением свободы, либо смертной казнью. (УК РФ, Статья 105. Убийство).
Если государство не наказывает врачей, делающих аборты, значит оно аборты убийством не считает, а эмбрионов не причисляет к лицам, находящимся в беспомощном состоянии. Вас такое положение вещей не устраивает?

Подробнее

лично меня и довольно большой процент населения страны не устраивает, собственно тема как раз об этом.

Цитата:

от: Axxel
лично меня и довольно большой процент населения страны не устраивает, собственно тема как раз об этом.

у нас этот процент не шибко влиятелен. пострадают только самые слабые, а остальные умеют правильно обращаться с тестикулами

.

Цитата:

от: Vlad40
К бабкам и к чёрным акушерам пойдут. Смертность среди прост девиц возрастёт. А оно это надо - уничтожать генофонд?

я не оперирую такими понятиями как генофонд, я убил в себе государство ;)

Цитата:

от: СМК
у нас этот процент не шибко влиятелен. пострадают только самые слабые, а остальные умеют правильно обращаться с тестикулами

хм, а что такое слабый и сильный в твоём понимании?

https://www.proza.ru/2004/09/21-17
Ткнул в гугл. А оно выскочило. Сижу читаю.

Цитата:

от: Vallerii
Что же такого, по мнению людей, происходит за 20 лет жизни, что на выходе убивать можно, а через 20(10, 5, 50...) нельзя?

Вот мое такое мнение, основанное на заповеди "Не убий" заключается в том, что человека нельзя убивать ни в год ни в три ни в двадцать, ни в пятьдесят. (Бывают случаи защиты жизни при прямой угрозе жизни, но это отдельные трагические случаи и беременность в большинстве своем не является угрозой жизни женщины)).
Т.е. это - лишение жизни человека - страшная ненормальность, особенно умышленное лишение жизни (каковым является аборт). Как я вижу сторонники абортов понимаю недопустимость лишения жизни невинного человека, будь он в возрасте одного дня, недели, года, или двадцати. Но почему они распространяют статус "человек" только на период после родов? Так пишет закон РФ? А это соответствует фактическому положению дел? Запросто законодатели (любой страны) примут закон что в военное время значение синуса может достигать двух, а ускорение свободного падения - восьми.. :) И? (Это соответствует реальному положению дел?) Государства (в том числе и наше) спокойно принимали законы, по которым группы людей по каким-то критериям (происхождение, национальность, возраст, состояние здоровья, вероисповедание, в разных странах разные критерии) поражались в правах по сравнению с "настоящим людьми".


Сторонники абортов на этом форуме, ну и в других местах говорят, что до рождения, ну или несколько недель до рождения это еще не человек. Но почему? Какие критерии? Откуда они взялись и насколько они соответствуют реальному положению дел?

Давайте я еще раз приведу фразу сторонника абортов профессора биоэтики Манчестерского университета Джона Харриса


"Мы можем прервать беременность в силу серьезных аномалий плода вплоть до последних сроков, но не можем убить новорожденного. Что же такого, по мнению людей, должно происходить в родовых путях, что убивать плод на входе в них нормально, а на выходе – нет?"

Цитата:

от: nebrit
https://www.proza.ru/2004/09/21-17
Ткнул в гугл. А оно выскочило. Сижу читаю.

Высокопоставленные святоши, что предлагают лишить женщин возможности легально и в человеческих условиях сделать это силами нормальных квалифицированных врачей, сами эти моральные уроды повезут своих баб делать эту операцию в дорогие швейцарские клиники....

А чем Вас не устраивает критерий, что плод не может считаться отдельным человеком до того срока, пока он не способен самостоятельно существовать ВНЕ ТЕЛА МАТЕРИ?

Прошу не вносить меня в список сторонников абортов, но я убеждена, что бороться надо не с абортами, а с причинами, по которым женщины бывают вынуждены сделать такой шаг.

Цитата:

от: Axxel
хм, а что такое слабый и сильный в твоём понимании?

слабая и сильная. к первым - школьницы , студентки бюджетных отделений , матери одиночки; контингент в основном из замкадья. вот собственно по ним запрет абортов и ударит в первую очередь. ко вторым либо достигшие финансовой независимости собственным трудом, либо нашедшие себе годного или статусного мужа или из обеспеченных семей. а русский мужчинка в основном существо не самостоятельное и безответственное и не способное просчитывать последствия своих импульсивных действий. зато понтов, духовности, морализаторства и ущемленного самолюбия выше крыши. исключения бывают но обычно не титульной "нации". а так начиная с послевоенных времен у нас по факту матриархат.

Цитата:

от:Ondatr
Вот мое такое мнение, основанное на заповеди "Не убий" заключается в том, что человека нельзя убивать ни в год ни в три ни в двадцать, ни в пятьдесят. (Бывают случаи защиты жизни при прямой угрозе жизни, но это отдельные трагические случаи и беременность в большинстве своем не является угрозой жизни женщины)).
Т.е. это - лишение жизни человека - страшная ненормальность, особенно умышленное лишение жизни (каковым является аборт). Как я вижу сторонники абортов понимаю недопустимость лишения жизни невинного человека, будь он в возрасте одного дня, недели, года, или двадцати. Но почему они распространяют статус "человек" только на период после родов? Так пишет закон РФ? А это соответствует фактическому положению дел? Запросто законодатели (любой страны) примут закон что в военное время значение синуса может достигать двух, а ускорение свободного падения - восьми.. :) И? (Это соответствует реальному положению дел?) Государства (в том числе и наше) спокойно принимали законы, по которым группы людей по каким-то критериям (происхождение, национальность, возраст, состояние здоровья, вероисповедание, в разных странах разные критерии) поражались в правах по сравнению с "настоящим людьми".


Сторонники абортов на этом форуме, ну и в других местах говорят, что до рождения, ну или несколько недель до рождения это еще не человек. Но почему? Какие критерии? Откуда они взялись и насколько они соответствуют реальному положению дел?

Давайте я еще раз приведу фразу сторонника абортов профессора биоэтики Манчестерского университета Джона Харриса


"Мы можем прервать беременность в силу серьезных аномалий плода вплоть до последних сроков, но не можем убить новорожденного. Что же такого, по мнению людей, должно происходить в родовых путях, что убивать плод на входе в них нормально, а на выходе – нет?"

Подробнее

как нибудь поинтересуйтесь что скрывается за мэмом "британский ученый" и прекращайте цитировать отрабатывающих гранты шарлатанов. аборт 0-3 месяца. в случае осложнений до 6-ти месяцев, после роды или убийство. изучайте законодательство, у нас с ним все в порядке за исключением тотального юридического невежества и нежелания исполнять как следует.

Цитата:

от:Elena Suslova
А чем Вас не устраивает критерий, что плод не может считаться отдельным человеком до того срока, пока он не способен самостоятельно существовать ВНЕ ТЕЛА МАТЕРИ?

Прошу не вносить меня в список сторонников абортов, но я убеждена, что бороться надо не с абортами, а с причинами, по которым женщины бывают вынуждены сделать такой шаг.

Подробнее

Елена, я, разумеется, не отношу Вас к сторонницам абортов и я, как и Вы, полагаю, что бороться нужно с причинами, это в итоге эффективнее. Собственно я думаю, что в итоге это предложение, даже если дело дойдет до закона будет заблокировано на самом верху. (Президенту время от времени нужно показывать стране, что он дальновиднее парламентариев, и потому он президент а не какой-то там парламентарий :)) И дело будет не в моральных причинах, а именно в экономических - безусловном переходе этого в подполье.

Что касается, почему я считаю жизнь плода (давайте пока оставим это термин, собственно, он не плох) жизнью человека, то лишь потому. что на мой взгляд это соответствует реальному положению дел в мироздании (не сочтите за пафос, я просто не нашел более простых слов). Деление оплодотворенной яйцеклетки - это начало жизни и, если ее прекратить, то прекратиться жизнь уникального существа, в данном случае человека. От первого деления он имеет уникальный набор хромосом. Т.е. деление оплодотворенной яйцеклетки - это то, что уже началось. Если мы выроем желудь, пустивший корешок, росток из этого желудя, мы прекращаем историю (не важно, длинную или короткую) этого дуба. Этого, именно этого дуба, не будет уже никогда.
А здесь мы говорим о жизни человека, бесконечно более ценного. Т.е. конкретного индивидуума с уникальным набором хромосом (пусть будет хотя бы такой признак).

Для меня "запрет на аборты" это не запрет государства (будет это запрет или нет), это запрет на лишение жизни человека. У человека всегда остается свободный выбор и что бы там не запрещало государство человек будет стремиться осуществить свой выбор.

И для меня камнем преткновения является именно личный выбор. Государство "запрещает убийство невинных людей", того же соседа с перфоратором. Мы воздерживаемся от убийства (соседа) только из-за государства? Большинство все же, я полагаю, из-за понимания несомненной ценности человеческой жизни. Немного утрировано, но примерно так.

Младенец почти всегда угрожает не реальной жизни матери, семьи (помнится, по медицинским показаниям делается всего 3% абортов, в РФ, была такая статистика), а уровню жизни. Становится объективно труднее, порой это общественное мнение - а что они будут обо мне говорить и тд и тп.

И получается у нас на весах с одной стороны свой уровень комфорта (пусть и низкий у кого-то, где-то жемчуг мельче получиться купить, где-то остановленная карьера, где-то лишение своей отдельной комнаты) а на другой стороне жизнь человека, его судьба. Мы пишем не только свои судьбы, мы пишем свои строки и в судьбах, жизнях других людей, а в этом случае мы своим решением ставим точку и "закрываем дело" (не свое).

Уинстон Черчилль, умнейший человек прошлого века в конце своей жизни сказал (а может и не говорил): "Моя жизнь была полна опасений, которые не подтвердились". И я могу подписаться под этими словами.

Большинство гипотетических или реальных проблем и трудностей кажутся нам очень страшными, очень значимыми, но проходит время и мы видим реальный масштаб и реальную цену этих проблем.

Люди лезут в петлю (порой в буквальном смысле) из-за кредитов, из-за карьеры. Порой прихватывают с собой своих родных. В таких случаях я часто вспоминаю бабушек, с которыми встретился лет двадцать с лишним в одной деревне. Такие есть везде. Это было в 90-е, совершенно нищие годы, тогда везде было очень плохо и бедно, а в деревне особенно. Наши родные за какие-то смешные по нынешним временам (да и тогда по долларовым ценам) деньги купили дом в деревне (он тогда обошолся в пару тройку сотен долларов). Дом был за 400 км от Москвы, между Смоленском и Ржевом, возле городка с названием Белый. И ездили мы туда каждый год на лето на протяжении десятков лет. Извиняюсь за столь подробное описание, но это поможет.
Деревня как деревня, люди без работы, без зарплаты, без перспектив на работу, живут. а точнее выживают своим хозяйством, все эти куры, коровы, картошечка, продажа молока. Молодежь по возможности уезжает в город на заработки, кто поумнее на учебу и заработки. В общем, все как у всех. И живут там бабульки, кто на пенсии, то как, ухаживают за своими огородами. И некоторые бабульки прожили здесь всю жизнь и детство у них пришлось на войну. А в этих местах несколько лет были ожесточенные бои и за эти годы войны город и деревня несколько раз переходила от нас к немцам и наоборот.

И вот иногда они начинали рассказывать как это было - жить в этой деревне когда тут война. И тогда реально понимаешь что вот тогда, у них в то время была реальная проблема, это было реально ежедневный баланс между жизнью и смертью и на фоне этого невыплаченная премия, сосед обошел по картере видится с реальной ценностью.

Жизнь человека - это реальная ценность и не нам ее решать. (В смысле возможности у нас есть, но как написано в одной очень древней Книге "Все мне позволено, но не все полезно".

И, если не чувствуешь в себе силы поднимать ребенка, то негоже лишать его шанса на жизнь. У меня есть знакомые из детских домов, есть знакомые усыновленные. Они живут, имеют свою жизнь, имеют детей только потому, что их жизнь не прервали в утробе.



Ну и "про логику". Как ни странно, приведу в пример Питера Сингера, последовательного сторонника абортов, "послеродовых абортов". У него четкое понимание и обоснование в рамках логики, что это человеки. Просто он отрицает невозможность (неправильность, неприемлимость) лишать их жизни.


"...Центральный аргумент против абортов можно изложить так:



Не должно убивать невинное человеческое существо.

Человеческий зародыш — невинное человеческое существо.

Следовательно, не должно убивать зародыш.



Защитники абортов обычно отрицают вторую посылку аргумента. Спор об абортах затем превращается в спор о том, является ли зародыш человеческим существом, или, иными словами, о том, когда начинается человеческая жизнь.

Противники абортов требуют указать, когда именно в процессе постепенного человеческого развития пересекается грань, за которой его жизнь становится морально значимой. Пока такой грани нет, говорят они, мы должны либо повысить статус зародыша до статуса ребенка, или понизить статус ребенка до статуса зародыша, и никто не выступает за второе.

Наиболее часто предлагаемая линия разделения между оплодотворенной яйцеклеткой и ребенком — это рождение и способность выжить. Но и то и другое уязвимо для возражений. Недоношенный младенец может быть в этом отношении менее развит, чем зародыш к концу нормального срока беременности, и кажется непонятным, почему нельзя убивать недоношенного младенца, но можно убить более развитый зародыш.

Способность к выживанию вне тела матери связана с состоянием медицинской технологии, и, снова, непонятно почему зародыш имеет право на жизнь, если беременная женщина живет в Лондоне, и не имеет, если она живет в Папуа-Новой Гвинее.

Те, кто хотели бы отрицать право зародыша на жизнь, могли бы занять более прочную позицию если бы они отрицали первую, а не вторую посылку вышеприведенного аргумента.

Описывать существо как «человеческое» значит использовать термин, который может использоваться в двух различных значениях: член вида Homo sapiens или личность в смысле личностного, самосознающего существа.

Если использовать слово «человек» в значении «личность», вторая посылка аргумента, которая утверждает, что зародыш — человек, очевидно ложна; никто не может правдоподобно утверждать, что зародыш является мыслящим или обладает самосознанием.

Если, с другой стороны, слово «человек» означает не больше чем «член вида Homo sapiens», тогда требуется показать, почему простое членство в данном биологическом виде должно быть достаточным основанием для права на жизнь. Защитники абортов могли бы сказать, что, нам следует смотреть на зародыш как он есть — и реальные характеристики, которыми он обладает — и оценивать его соответственно..."


Надеюсь, моя позиция теперь видится Вам яснее.

Винни Черчилль - сильно переоцененный демагог. Его основная роль - "хорошая мина при плохой игре", которую он действительно исполнял достаточно талантливо в отличие от отечественного аналога Миши Г. Справедливости ради следует отметить что лучшего варианта, чем почетная капитуляция с компенсацией перед Рузвельтом у Винни не было, тем более первому нужна была более-менее самостоятельная фигура для торга с Сталиным.