Требуется небольшой ликбез по съёмке и оцифровке фото (Киев-60)

Attar, даже не знаю, как к Вашим словам относиться. Скажу лишь, что мои творческие устремления, судя по всему, весьма далеки от Ваших.

Цитата:

от: chemyakyn
Attar, расшифруйте, пожалуйста, Ваше "Read The Following Manual". Руководство, прилагаемое к чему именно, я должен прочитать?

ко всему, вы пишите какие то странные вещи, коллективный разум конечно направит вас в нужное русло, но может стоит почитать того-же Адамса например.

Цитата:

от:chemyakyn
Attar, цветная картинка на мониторе в принципе не может быть похожа на отпечаток хотя бы потому, что у них противоположный принцип цветообразования. А вот чёрно-белая картинка уже может сравниваться. Но только с цифровым же отпечатком.

Подробнее

не может, покрайней мере без предварительного шаманства с профилированием и освещением рабочего места.

и это как бы не тема для спора.

Цитата:

от: chemyakyn
Attar, даже не знаю, как к Вашим словам относиться. Скажу лишь, что мои творческие устремления, судя по всему, весьма далеки от Ваших.

творческие устремления тут совсем непричем.
сперва надо "лошадь научится рисовать" в смысле научится печатать, потом уже творить. уметь печатать значит как минимум иметь несколько десятков безупречных отпечатков сделанных вашими руками

Цитата:

от: chemyakyn

В данный момент времени я сканирую так, чтобы ничего в принципе не шарпилось. И оно не шарпится - это видно.

Может быть оно ещё и не квантуется?

Я неправильно обозвал "автоматическим шарпингом" разбивку непрерывных значений MTF по конкретным значениям, каковые в файл записываются уже 100%ными и никак иначе. И это как раз видно. Увеличьте ваш скан в 20 раз и посмотрите на квадратики.
На негативе никаких квадратиков нету.
Но эти квадратики берутся не с потолка, а додумываются процессором по хитроумному алгоритму. Так возникают детали. Из процессора.

Цитата:

от: Attar
при прямых руках ничего не шарпится...
ну сколько можно плодить мифы...

Всё, что увидела матрица - а она увидела, предположим, всё, что имеет значение MTF выше 2% (цифра условна) - всё это обмозгуется процессором, запишется в файл и потом воспроизведётся на мониторе. Причём, контраст и резкость самых мусипусеньких деталюшек (увиденных) запишутся в файл намного резче и контрастнее, нежели в оригинале. (Чтобы потом не прохерились при воспроизведении). Всё, что ниже 2% (условно) не запишется вообще никак и никак не воспроизведётся вовсе.

При печати с негатива теоретически воспроизведётся абсолютно всё! Другое дело, что эти самые 2% сильно размажутся и превратятся в 0,05%, почти неразличимые глазом. Неразличимые явно. Но воспроизведутся с негатива и 0,2%, потерянные в файле, хотя воспроизведутся 0,02%тами. Но эти самые неразличимые 0,02% на отпечатке всё-таки нам несут информацию. В виде намёка. :D Скан же там никакой информации не несёт вовсе. Там "ноль".

Рассматривая картинку на мониторе с его 0,3мм или 0,2мм пикселами вместо хотя бы 0,01миллиметровыми, мы ему (монитору) многое прощаем и додумываем в мозгу те нюансы, которых не видим. В отличие от рассматривания отпечатка, где мы нюансы видим, но не очень явными и складываем в мозгу картинку ИЗ УВИДЕННОГО, а не из придуманного.

Так что сначала процессор додумывает (пририсовывает) детали, потом мы сами додумываем (пририсовываем в мозгу) детали, которые похерил процессор. Вот почему картинка на мониторе никогда не будет похожа на оптический отпечаток даже в идеальных условиях просмотра, каковые не так уж и сложно создать.

Цитата:

от: nebrit
Рассматривая картинку на мониторе с его 0,3мм или 0,2мм пикселами вместо хотя бы 0,01миллиметровыми,

да я как бы все знаю...

Это лишь вторая сторона медали. А первая - излишнее выпячивание цифрой этих самых (условных) 2%нтов. Иначе как скрыть недостатки?

Каждый может проделать простенький тест - попробовать репродуцировать своей цифровой камерой какой-нибудь ч/б отпечаток. Отпечаток должен быть не шибко контрастным и содержать детали в светах. Какие бы вы установки камеры ни использовали, вы всё равно потеряете бледненькие детали в светах. Хотя диапазон плотностей этого отпечатка никак не больше шести ступеней. Что такое диапазон в шесть ступеней для современной ЦФК - тьфу и растереть! Фигня! Однако детали вы потеряете, несмотря на высокоразрешающий объектив и офигенную мегапиксельность матрицы.
Вот почему мой приятель не боится снимать своим старым Никоном с шестью мегапиксельной (полнокадровой) матрицей на 22 диафрагме. При этом пресловутая детализация у него (на мониторе) получается выше, чем у меня на 6х6 с цейссовского ЦэЭфАя да на сотой плёночке. Ну, разве что мордашки там чуток пластмассой отдают. Поэтому приятель для себя снимает только на плёночку. И хрен с этой детализацией.

Цитата:

от: chemyakyn
По закона жанра теперь надо начать поливать помоями мой недоувеличитель Беларусь-5.

у меня Крокус и Вега-5у. При увеличении кадра 6х6 до размера 30х30 в лупу уже видно зерно. Потому и удивляюсь.

Цитата:

от: dimahomenko
у меня Крокус и Вега-5у. При увеличении кадра 6х6 до размера 30х30 в лупу уже видно зерно. Потому и удивляюсь.

Это как проявлять.
У меня на узкаре в свое время на пленке ilford hp5+, проявленной в Xtol 1+3, зерно появлялось только после 8-кратного увеличения. И это hp5+, которая считается одной из самых зернистых пленок.
Если же ее отбомбить в родинале, то зерно будет видно уже при 5-кратном увеличении.

Цитата:

от:nebrit
Это лишь вторая сторона медали. А первая - излишнее выпячивание цифрой этих самых (условных) 2%нтов. Иначе как скрыть недостатки?

Каждый может проделать простенький тест - попробовать репродуцировать своей цифровой камерой какой-нибудь ч/б отпечаток. Отпечаток должен быть не шибко контрастным и содержать детали в светах. Какие бы вы установки камеры ни использовали, вы всё равно потеряете бледненькие детали в светах. Хотя диапазон плотностей этого отпечатка никак не больше шести ступеней. Что такое диапазон в шесть ступеней для современной ЦФК - тьфу и растереть! Фигня! Однако детали вы потеряете, несмотря на высокоразрешающий объектив и офигенную мегапиксельность матрицы.
Вот почему мой приятель не боится снимать своим старым Никоном с шестью мегапиксельной (полнокадровой) матрицей на 22 диафрагме. При этом пресловутая детализация у него (на мониторе) получается выше, чем у меня на 6х6 с цейссовского ЦэЭфАя да на сотой плёночке. Ну, разве что мордашки там чуток пластмассой отдают. Поэтому приятель для себя снимает только на плёночку. И хрен с этой детализацией.

Подробнее

не хочется флеймить и скатываться в очередной виток "цифра против пленки", проще принять что цифровую картинку только с некой условностью можно считать подобной аналоговой.

а репродуцировать надо уметь - и свет правильно поставить и стену сзади завесить черным... мне всегда это лень делать

Цитата:

от:Attar
не хочется флеймить и скатываться в очередной виток "цифра против пленки", проще принять что цифровую картинку только с некой условностью можно считать подобной аналоговой.

Подробнее

Принимается. Поэтому тестить "плёночную" оптику цифрой, а использовать её потом на плёнке бессмысленно. Ибо нету смысла в таких тестах.
Цитата:

от: Attar
а репродуцировать надо уметь - и свет правильно поставить и стену сзади завесить черным... мне всегда это лень делать

При любых условиях детали потеряются.

Когда говорят: "как два пальца об асфальт, но лениво", означает - "я в это верю, но проверять не стану". Однако при реальном эксперименте вера лопается как мыльный пузырь. Можно или разувериться, или заявить, мол, эксперимент не чистый, все условия соблюсти не удалось и продолжать верить в свою веру годами. Хотя эксперимент делается за полчаса вместе со всеми условиями.

Цитата:

от: nebrit
Поэтому тестить "плёночную" оптику цифрой, а использовать её потом на плёнке бессмысленно.

смысл в таких тестах есть, если наработан опыт, возможно не вербализованный.
если это не единичный тест, а систематические проверки всего на всем... в конце концов а почему бы и нет? цифра "есть у всех" переходники стоят разумных денег... знания, ну со знаниями туже :)

как выше писал на прямую нельзя перенести впечатление от разглядывания скана на отпечаток, причем даже цифровой отпечаток. Но некую тенденцию проследить можно.

Цитата:

от: nebrit
При любых условиях детали потеряются.

не вижу причин по которым детали в сетах должны теряться, возможно от рук зависит.

лет 10 незад я довольно много занимался репродуцированием в основном живопись на слайд для последующий печати копий, всерьез рассматривал вариант репродуцирования на цифру, тогда ещё молодую и глупую ;). Ну и конечно-же игрался с репродуцированием чб фотографий. В моих играх с чб фото, не помню чтобы были какие-то проблемы с передачей деталей в светах, с тенями, да были проблемы.

Изредка подумываю о том чтобы переснять некоторые отпечатки на цифру, что возможно корректнее сканирования на планшетнике но меня конкретно ломает с этим заморачиваться "по хорошему".

dimahomenko, Петр, в моём случае плёнка Ilford XP2 Super, зерно в ней не предусмотрено.

Цитата:

от: chemyakyn
плёнка Ilford XP2 Super, зерно в ней не предусмотрено.

Это как? То, что она обрабатывается по С41, не означает отсутствия зерна.

Цитата:

от: Attar
не вижу причин по которым детали в сетах должны теряться...

Пересними хоть один, неконтрастный и не моноклевый. То есть без явного зерна. Мягонький. Увидишь потерю деталей. Задумаешься о причинах.

Цитата:

от: Attar
Изредка подумываю о том чтобы переснять некоторые отпечатки на цифру, что возможно корректнее сканирования на планшетнике...

Глаз видит довольно отчётливо на отпечатке в светах детали, если разница между их плотностями не превышает и 0,03D. Не всякий сканер их разглядит. Камера не разглядит уж точно, если они маленькие.

Цитата:

от: nebrit
Глаз видит довольно отчётливо на отпечатке в светах детали, если разница между их плотностями не превышает и 0,03D.

это какие-то литературные данные или личный опыт?

если есть стрип/черновой отпечаток с такими деталями которые глаз видит а камера нет я бы на него посмотрел, попробовал переснять.

[quot]Не всякий сканер их разглядит. Камера не разглядит уж точно, если они маленькие.[/quot]
размер деталей тут совершенно не при чем, потому что репродуцируют в том масштабе в котором камера+обьектив рисует близко к 100% деталей.

вот кстати:


На эту доску от убитого увеличителя монтировали картинку, сверху была цифра с макрушником, и переснимали сдвигая доску по клеточкам (клеточка 24x36мм) сдвигали обычно на три-четыре клеточки... а потом собирали репродукцию в панорамном софте. Полнейшая порнография, но метод работал, получали копию 1:1 ... если нигде не ошибались :)

Цитата:

от:Петр
Это как проявлять.
У меня на узкаре в свое время на пленке ilford hp5+, проявленной в Xtol 1+3, зерно появлялось только после 8-кратного увеличения. И это hp5+, которая считается одной из самых зернистых пленок.
Если же ее отбомбить в родинале, то зерно будет видно уже при 5-кратном увеличении.

Подробнее

ilford hp5+, Микрофен 1+1. Ну, может не 30х30, а 40х40. Точно не помню, поскольку кадрировал, а обычно печатаю с меньшим увеличением. С тех пор зарёкся разбавлять плёночные проявители.

Цитата:

от: chemyakyn
dimahomenko, Петр, в моём случае плёнка Ilford XP2 Super, зерно в ней не предусмотрено.

про такую слышал, но не видел

Я напоминаю, что все мои последние сообщения призваны обозначить бессысленность тестирования плёночной оптики цифрой.
Я говорил не о репродукции как таковой, а о эмуляции обычных сюжетов. Переснять отпечаток 30х30 или 30х40, чтобы потом попытаться увидеть на мониторе весьма похожее изображение этого отпечатка. И вовсе не нужна при этом структура бумаги и подробности микронных размеров. Нужно, чтобы впечатление от рассматривания отпечатка с расстояния полметра совпало с увиденным на мониторе. А этого не будет. Причины описал чуть выше.
Мы можем в полуметре от носа создать нужные нам условия для просмотра этого нежного по тональностям в светах отпечатка, можем создать нужные нам условия для его пересъёмки в как бы достаточном разрешении, создать нужные условия для просмотра картинки на мониторе, но все нежнейшие тональности будут безвозвратно потеряны.

Цитата:

от: dimahomenko
про такую слышал, но не видел

Поскольку мне посчастливилось пропустить весь цифроплёночный холивар, мне эта плёнка очень понравилась. Для ломографии непригодна совершенно.

Sanych, какая-то зернистость там, возможно, и есть, но это надо специально искать. Зерно точно меньше, чем у Эктара. И точно меньше, чем разрешение оптики, или сканера. Шумы эпсона хорошо видны именно на этой плёнке - на других не всегда получается разглядеть.
Мне эта плёнка нравится тем, что позволяет получить "чистые" фотографии, точно так, как рисует объектив. Плюс она 400-я - можно использовать более короткие выдержки. Отпечаток с XP2 больше напоминает отпечаток с форматной камеры именно потому, что нет зерна, присущего обычной плёнке.