Panasonic Lumix DMC-LX100, Leica D-Lux (Typ 109)

Всего 6904 сообщ. | Показаны 1301 - 1320
Re[Александр Бейч]:
Цитата:
от: Александр Бейч
Про цвет, откройте любую ветку про Сони, ещё раз -за цветом не идут к Панасоник, в лучшем случае к Олимпусу.

Соглашусь. За 3 (без пары месяцев) года пользования rx100 все "проблемы" с цветом сводились к малым и средним ошибкам АББ. Их частоту и критичность (очень субъективно и качественно) оцениваю на уровне зеркалок и беззеркалок начального уровня.
Панасониками снимал, но довольно давно (лет 6-7 назад). На тех камерах и архивных кадрах с них я бы не назвал цвет "лучшим". Иногда (в пасмурную погоду) он был ярче и сочнее. Но и ошибки ББ были чаще и грубее, а исправление - более трудоемким.
Примеры снимков с сабжа, имхо, свидетельствуют о явном прогрессе Панасоника в работе с цветом (за прошедшие годы). Однако, при всем интересе и симпатии к сабжу, именно в плане цвета явных преимуществ перед rx100 я доселе не заметил. Примерный паритет.
зы: впервые слышу, что соневская lossy compression в RAW "пачкает цвет; гало-подобные яркостные артефакты встречал (несколько раз и в собственных кадрах), "цветных" артефактов не замечал и не встречал примеров на форумах; буду признателен за ссылку на серьезное обсуждение (можно на английском)
Re[CHICAGO]:
Цитата:
от: CHICAGO
Понравилось шибко.

да, живописненько так...
Re[Александр Бейч]:
камера с 4К за $800 однозначно конкурент. одной из главных фич сабжа было 4К по такой цене и с кропом 2-2.2. теперь есть выбор.
Re[Одиссей]:
Цитата:

от:Одиссей
Соглашусь. За 3 (без пары месяцев) года пользования rx100 все "проблемы" с цветом сводились к малым и средним ошибкам АББ. Их частоту и критичность (очень субъективно и качественно) оцениваю на уровне зеркалок и беззеркалок начального уровня.

Подробнее

мне не удалось увидеть в той ветке внятного цвета у рексов.
много раз просил Александра о ссылке на конкретику, но он так и не выслал.
буду благодарен за примеры РАВов от рексы. тем более и сабж и рекса очень далеки от зеркалок уровня Д5100 (цена 300долл) по цвету.
[quot]Панасониками снимал, но довольно давно (лет 6-7 назад). На тех камерах и архивных кадрах с них я бы не назвал цвет "лучшим". Иногда (в пасмурную погоду) он был ярче и сочнее. Но и ошибки ББ были чаще и грубее, а исправление - более трудоемким.[/quot]
100%. у меня был панасоник 3-4 года назад, цвет был ниже среднего.
[quot]Примеры снимков с сабжа, имхо, свидетельствуют о явном прогрессе Панасоника в работе с цветом (за прошедшие годы). Однако, при всем интересе и симпатии к сабжу, именно в плане цвета явных преимуществ перед rx100 я доселе не заметил. Примерный паритет.[/quot]
мне не удалось увидеть снимков с рексов с интересным цветом.
рексы снимают на уровне никон -1 - из того что я увидел.
буду благодарен за примеры РАВов от рексы.
[quot]зы: впервые слышу, что соневская lossy compression в RAW "пачкает цвет; гало-подобные яркостные артефакты встречал (несколько раз и в собственных кадрах), "цветных" артефактов не замечал и не встречал примеров на форумах; буду признателен за ссылку на серьезное обсуждение (можно на английском)[/quot]
собственно, у сони несколько проблем с цветом. вот одна из них
Lossy compression of raw data is currently the only option available in Sony cameras.
http://www.rawdigger.com/sites/www.rawdigger.com/files/Posterization/image01.png
http://www.rawdigger.com/howtouse/sony-craw-arw2-posterization-detection
http://blog.lexa.ru/2014/02/12/sony_craw_ettr_szhatie_s_poteryami_teoriya_i_praktika.html
еще Мансуров тест делал. судя по всему. этот же алгоритм применяется во всех камерах сони сегодня.
Re[Nik79]:
Цитата:
от: Nik79
камера с 4К за $800 однозначно конкурент. одной из главных фич сабжа было 4К по такой цене и с кропом 2-2.2. теперь есть выбор.

Это только вы так счмтаете, конкурент сабжа это сони РХ100III, Canon GX7, Canon GX1 Mark 2.
Re[Nik79]:
Цитата:

от:Nik79

собственно, у сони несколько проблем с цветом. вот одна из них
Lossy compression of raw data is currently the only option available in Sony cameras.
http://www.rawdigger.com/sites/www.rawdigger.com/files/Posterization/image01.png
http://www.rawdigger.com/howtouse/sony-craw-arw2-posterization-detection
http://blog.lexa.ru/2014/02/12/sony_craw_ettr_szhatie_s_poteryami_teoriya_i_praktika.html
еще Мансуров тест делал. судя по всему. этот же алгоритм применяется во всех камерах сони сегодня.

Подробнее


(сослались на мой блог - я и пришел)

Соневское сжатие с потерями не ведет к "проблемам с цветом" в их общепринятом понимании (достаточно большие, чтобы "увидеть цвет" детали - не того цвета).

Соневское сжатие с потерями приводит к "бороде" на очень контрастных границах. Да оно бывает и чаще чем хотелось бы, но реально бесспорных примеров набрали несколько штук всего. Хотя, конечно, обидно увидеть собственный снимок изуродованный такой бородой (но если тени сильно не тянуть и/или звездные треки не снимать, то шансов налететь очень мало, ну вот может какая другая ночная съемка еще)

А "проблемы цвета" - это проблемы
а) встроенных в конвертор (и камеру, если речь про JPEG) цветовых профилей. В частности любимый адобовский "морковный красный".
б) неучет внутренних калибровок камеры, которые она пишет в EXIF (Adobe, как раз, их учитывает). Потому что "все камеры - разные".
в) калибровка экспонометра камер в сторону недодержки (чтобы значит "запас в светах был побольше"), что и приводит к недодержке и шумам (что особенно отвратительно на высоких ISO)
Re[Alex Tutubalin]:
уточню - артефакты - одна из проблем. почему у сони грязноватый цвет что видно по 99% фото в профильной ветке - не знаю.
обратите внимание что на две страницы флуда о цвете рексов в этой ветке мы так и не увидели ссылку на снимки рексов с цветом близким к сабжу.
Re[Александр Бейч]:
Цитата:
от: Александр Бейч
Это только вы так счмтаете, конкурент сабжа это сони РХ100III, Canon GX7, Canon GX1 Mark 2.

и не только я.
если для вас главый критерий - зум, то ваш список камер конкурирует и с сабжем и с новой панасоник.
если ваш единственный критерий - минимальный размер - то сабж не конкурент вашему списку.
и т.д.

любые не идентичные и не клоны камеры конкурируют сразу в нескольких сегментах и микро сегментах рынка.
1. цена. сегмент (условный) $800-$999
2. видео. 4К или нет, 1080р/60 или нет и т.д.
3. оптика - зум, параметры...
4. габариты
5. матрица, кроп фактор.
...
для тех кому надо видео 4К ваш список никаким местом не конкурент сабжу. по причине отсутствия конкуренции с их стороны.
для тех кому надо кроп фактор 2-2.2 - ситуация идентична.
новая панасоник пересекается с сабжем и по видео и по размеру матрицы.
и да, новая панасоник конкурирует со всеми камерами сегмента $800-$999 по цене. :D
Re[Alex Tutubalin]:
Цитата:

от:Alex Tutubalin
(сослались на мой блог - я и пришел)

Соневское сжатие с потерями не ведет к "проблемам с цветом" в их общепринятом понимании (достаточно большие, чтобы "увидеть цвет" детали - не того цвета).

Соневское сжатие с потерями приводит к "бороде" на очень контрастных границах. Да оно бывает и чаще чем хотелось бы, но реально бесспорных примеров набрали несколько штук всего. Хотя, конечно, обидно увидеть собственный снимок изуродованный такой бородой (но если тени сильно не тянуть и/или звездные треки не снимать, то шансов налететь очень мало, ну вот может какая другая ночная съемка еще)

Подробнее

Алексей, спасибо большое. Мое "ненаучное" представление практически совпадает (с точностью до звёздных треков, которые не снимал ни разу)
Цитата:

от:Alex Tutubalin

А "проблемы цвета" - это проблемы
а) встроенных в конвертор (и камеру, если речь про JPEG) цветовых профилей. В частности любимый адобовский "морковный красный".
б) неучет внутренних калибровок камеры, которые она пишет в EXIF (Adobe, как раз, их учитывает). Потому что "все камеры - разные".
в) калибровка экспонометра камер в сторону недодержки (чтобы значит "запас в светах был побольше"), что и приводит к недодержке и шумам (что особенно отвратительно на высоких ISO)

Подробнее

Да, на высоких грязь вылезает, особенно при подтягивании. Также "ловил" синий каст на черном при искусственном свете и 1600-3200 ИСО с недодержечкой. А на низких ИСО и додержанных снимках с 4000-6500К нормальный цвет, имхо(и камерный, и С1, и Адоб с камерными профилями)
Re[Одиссей]:
не очень понятно о чем дискуссия.
в ветке было тихо. я взял камеру на тест, высказал свое мение (не претендующее на истину) и выложил фото с обычной прогулки.
вам нравятся фото и цвет? отлично. не нравятся или не видите разницы с десятком других камер - тоже вариант, у всех свое мнение.

пока что мне не удалось найти снимки с рексов с нормальным боке по причине большой ГРИП и 7 лепестковой диафрагмы;
цвет рексов в основной массе в профильной ветке - грязноватый. в лучшем случае нейтральный. наиболее близкий аналог по цвету - никон 1, см его ветку.
те РАВы рексов что я крутил, тоже наиболее близки к никон 1, с ними тяжело работать, мало что вытащишь без последствий. и дальше уже неважно, что было причиной - 7бит, матрица, обвязка...мне неинтересен никон 1 - я его наконец-то продал. смысл в рексе? если там цвета нет. ИМХО, после уменьшения до 4Мп снимки рексы неотличимы от лыж Г3.

хотите доказать что рексы имеют цвет не хуже - давайте ссылки на снимки. пока никто из соневодов их так и не дал :)
не нравится сабж, там нет шильдика сони или не видите разницы в цвете, не надо 4К, не надо кроп 2.2 - тогда сони для наверно рулит. о чем спорить?
Re[Mihey01]:
сделал "слепой" тест. предложил знакомым выбрать похожие по цвету снимки среди моих с сабжа и сохраненных с веток про рексы и олик.
почти все в одну кучу выбрали сабж и олик. ИМХО, это очевидно.
сабж реально по цвету настроен на цвет олика.
Re[Nik79]:
Цитата:

от:Nik79
сделал "слепой" тест. предложил знакомым выбрать похожие по цвету снимки среди моих с сабжа и сохраненных с веток про рексы и олик.
почти все в одну кучу выбрали сабж и олик. ИМХО, это очевидно.
сабж реально по цвету настроен на цвет олика.

Подробнее

А что такое "цвет олика"? Это какое-то сугубо личное ощущение или цвет имеет какие-то явные характерные особенности?

В качестве лирического отступления. На мой взгляд эмоции вызываются разнообразными цветосочетаниями, а не каким-то конкретным цветом. Так вот, разные фотокамеры в одних и тех же условиях могут тяготеть (как базовый набор зарегистрированных RGB-компонент после оцифровки) к разному описанию фиксируемого потока света. Разумеется, в последствии "правильные" профили стараются привести всё к неким общим стандартам, но остаются нюансы… Вот их и подмечают приверженцы тех или иных брендов. Однако, это вовсе не значит, что одна цветопередача хороша, а другая не очень. Иными словами, о вкусах не спорят. ;)

И LX100 и RX100 имеют свои сильные стороны в плане эстетики подаваемой картинки. Объектив RX100 попроще, соответственно у LX100 качество "лепки" будет выше. Но что касается его превосходства в цвете, то тут с Вашей категоричностью, уважаемый Nik79, я бы пожалуй поспорил. Есть условия, где цвет предпочтительнее с одной камеры, а есть где лучше получается с другой. Тут надо обсуждать условия съёмки, в которых та или иная камера выглядит увереннее.

После анонса LX100 у меня были серьёзные планы на эту камеру, но по прошествии времени пришло понимание, что те сюжеты, которые у меня есть от RX100 уже не переснять, а новые не с чем будет сравнивать. Опять некая эфемерная вкусовщина! Получается, что я просто получаю новую камеру с почти старыми возможностями (минус компактность, плюс светосила) и за все эти метания придётся заплатить конскую для компакта цену. Немного напоминает "шило на мыло", хотя на самом деле это будет размен сильными и слабыми сторонами.
Давайте вернёмся к цвету. Лично меня в данном Панасонике смущает передача скинтонов. В этом плане у его оппонента (RX100) всё в полном ажуре. Но ведь такая камера как правило покупается не для работы, а для дома, семьи, досуга и фотоснимков людей всегда будет предостаточно. В принципе на этом можно и заканчивать, так как всё остальное (скайтон, зелень, закаты…) вполне можно отдать на откуп того самого пресловутого вкуса, о котором не спорят.
Re[Brennet]:
не согласен. цветочных снимков снято множество разными камерами, в том числе и рексами.. посмотрите у меня на яндексе - там снято на Ф30, Никон 1, 6Д, Д5100, Д800е, 5ДМ3, Фуджи 5Про и т.д.
на цветках легче всего заметить проблему полутонов. я даже на спор делал сравнение Никон 1 и Ф30, при одинаковом ББ полутонов Никон 1 передает много меньше.
само собой если снимать скажем стрит, то разницы многие просто не видят - там нет в сцене собственно такого количества заметных полутонов :)
более того - разница в стрит фото минимальна и с смартмами типа LG G3.
давайте ссылку где рексом сняты цветы с таким качеством и количеством полутонов.

цвет Олика - это цветовой профиль который камера выдает по умолчанию в РАВ за счет матрицы и обвязки. подробнее - в профильной ветке.
свой цвет имеют почти все никоны, кеноны и т.д. логика понятна - если профиль сильно поменяетя то надо будет переделывать всю постобработку.

скин тон - я сделал много портретных фото на сабж. портреты я не выкладываю. никаких особых проблем там нет.
что рексам, что олику, что сабжу крайне далеко по скин тону до 6Д/М2/М3 - мне есть с чем сравнить.
и это не недостаток - нельзя к карманной камере предъявлять требования как к Full Frame.
[quot]Получается, что я просто получаю новую камеру с почти старыми возможностями (минус компактность, плюс светосила) и за все эти метания придётся заплатить конскую для компакта цену. Немного напоминает "шило на мыло", хотя на самом деле это будет размен сильными и слабыми сторонами. [/quot]
не понял вас. сабж - это микра с несменной зум линзой и видео 4К.
[quot]В принципе на этом можно и заканчивать, так как всё остальное (скайтон, зелень, закаты…) вполне можно отдать на откуп того самого пресловутого вкуса, о котором не спорят.[/quot]
как раз "зелень" и "синька" - типовые проблемы многих камер. как неспособность снять белый снег зимой или белый цветок на фоне зелени.
Re[Mihey01]:
громадная просьба к соневодам чтобы не повторять все снова и снова и снова, сначала выкладывайте снимки где видно что рексы лучше сабжа (например по цвету, боке) а потом уже критикуйте сабж. флейм уже на нескольких страницах про то как хороши в россии вечера, пардон, как хорош цвет у сони но ссылки на снимки так никто и не выложил (в профильной ветке про рексы их как бы тоже не наблюдатся)...
Re[Nik79]:
не мечите бисер.Вы никому и ничего здесь объяснять не обязаны. Вы высказали свое личное мнение по итогам теста. Ваши оппоненты даже камеры в руках не держали.пусть завидуют... :!:
Re[msnfoto]:
У меня был сабж, правда, вариант от лейки. Брал на замену сони рх100. Разницы , стоящей замены особо не увидел (разве что видео) , размеры не сравнить с сони, так что вернул, добавил денег и взял фудж х100т. Козырь сони - размер и вес при отличном качестве снимков. А вообще, что, разве нигде не найти парных снимков ?
Re[Nik79]:

Ну да, размер сенсера ох какой важный критерий, не видим разницы между кропом 1,5 и 2, 2,2 и 2,7 (ещё меньше) но это важный критерий как-же. Договаривались вроди в начале не сравнивать камеру с беззеркалками, это другая категория камер. А так да, цена - конкуренты по цене, Размер - конкуренты по размеру, светосила оптики - почкму не критерий для сравнения? Процентам 5 пользователей нужно 4 К, а не ФуллНД, для них этот критерий тоже важен (по статистике до 5% жителей Европы имеют 4К телевизоры или мониторы).
Re[Nik79]:
Цитата:
от: Nik79
на цветках легче всего заметить проблему полутонов

Цветки имеют пигмент, порой очень яркий (с повышенной светоотражающей способностью). Само собой больше преимуществ получит та камера, которая будет обладать матрицей с наиболее широким динамическим диапазоном в характеристиках. У LX100 и матрица больше и пиксель жирнее, так что в экстремальных условиях у этой камеры понятное дело будет преимущество. Вот почему сравнение фотографий с цветками считаю некорректным.

Цитата:
от: Nik79
скин тон - я сделал много портретных фото на сабж. портреты я не выкладываю. никаких особых проблем там нет.

Зашёл на flickr.ком в пул LX100, отсортировал по дате поступления (чтобы побольше необработанных показалось) и… проблемы есть. Фирменная краснота (ближе к мадженте), которая на других жанрах смотрится фишкой, на скинтоне кажется неуместной. Бывает и другая крайность – синюшность. Так и балансирует между тем и другим. Иногда получается неплохо. В общем стабильным скинтоном матрица от микры похвастаться не может (если не брать студийные условия).
И отдельно хочу заметить, что именно скинтон считаю главной "лакмусовой бумажкой" качества цветопередачи. Тут глаз обмануть не получится. Это как раз тот редкий случай, когда натурально – и есть красиво.

Цитата:
от: Nik79
как раз "зелень" и "синька" - типовые проблемы многих камер. как неспособность снять белый снег зимой или белый цветок на фоне зелени.

Если брать отдельно взятые траву и небо, то и у LX100 и у RX100 передают их оттенки вполне хорошо. Тут претензий быть не может.
Re[Mihey01]:
вполне допускаю,что аппарат по конечному качеству картинки уступит каким-то камерам. нужно понимать,что мы хотим получить покупая сабж и для чего он берется. тогда и разочарования не будет,тем более,что покупка не очень бюджетная...
лично я в компанию к любимому фуджу x100t взял тип109 из-за необходимого мне в поездках светлого зума c 24мм на широком и видоискателя. имхо
Re[Nik79]:
Цитата:

от:Nik79
уточню - артефакты - одна из проблем. почему у сони грязноватый цвет что видно по 99% фото в профильной ветке - не знаю.
обратите внимание что на две страницы флуда о цвете рексов в этой ветке мы так и не увидели ссылку на снимки рексов с цветом близким к сабжу.

Подробнее

Не хотел Вас обидеть, просто не люблю термин "грязноватый цвет". Для меня это как "волнительно", которое попсово-политическая тусовка 25 лет "продавливала" и таки практически "продавила" русский язык имени Фурсенко.
Просто я печатаю свои картинки с различных камер (как правило, в А3/А3+); поэтому и сравниваю цвет по отпечаткам. Возможно, все мои камеры за последние 10 лет были с "грязным цветом", но я не вижу серьёзных отличий в характере цвета у rx100 и "больших" камер (5д3, а900, к5, д800). Не в том смысле, что все камеры одинаково цвета передают (как раз "фамильные черты" заметны при сравнениях), а в плане добротного и достаточно реалистичного результата из камеры или конвертора, который при желании можно доработать по вкусу "малой кровью".
Резюме: имхо, сабж - интересная камера, привлекательная для многих по ряду потреительских качеств; но и rx100 у Соньки - далеко не трэш, особенно последняя реинкарнация
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта