http://www.pravmir.ru/vyisokoe-iskusstvo-provokatsii/
Высокое искусство провокации
СЕРГЕЙ ХУДИЕВ | 17 АВГУСТА 2015 Г.
Что общего между "панк-молебном" в Храме Христа Спасителя и погромом православными активистами выставки в Манеже. И то, и другое - провокация, утверждает Сергей Худиев.
Согласно словарю, «Провокация — действие с целью вызвать предсказуемую ответную реакцию». Причем, очевидно, реакцию неполезную для самих людей, которых хотят спровоцировать. Например, довести до белого каления, а потом заснять человека, который некрасиво брызжет слюной и машет руками. Или исподтишка ударить первым, а на ответном ударе составить протокол. Или настойчиво предлагать нечестную сделку — чтобы, как только она будет заключена, вызвать понятых. Особенность провокации — в том, что она использует неосторожность, нестойкость или несдержанность своей жертвы.
Есть определенный тип провокаций, направленный на разделение в целевой группе. Хорошим примером может служить выступление всемирного известного ВИА в Храме Христа Спасителя. Вспомним, что тогда происходило. Если помните, были довольно массовые выступления против фальсификаций на выборах, но, после выступления группы, в ходе последовавшего судебного процесса и всего грандиозного цирка с конями, видными артистами зарубежной эстрады, политиками, адвокатами и журналистами, люди совершенно забыли про выборы и погрузились в борьбу с чудовищем мракобесия.
Ну или не погрузились — а в некотором огорчении и недоумении отошли в сторону. Я не знаю, было ли это намеренно так организованно — я знаю только, что это прекрасно сработало. Потому что содержало два элемента хорошей провокации.
Первый — смешанное послание. Такое послание должно содержать а) элементы, которые будут приняты частью аудитории; б) элементы, которые частью аудитории будут отвергнуты. Через это аудитория будут разделена (и вдрызг переругается).
ВИА выступает (как и большинство протестующих) против властей, против фальсификации на выборах, но — при этом, против Патриарха и Церкви. Учиняет безобразие, которое у многих вызывает неприятие.
При этом именно эта группа оказывается в центре отечественных и мировых медиа (медиа — они такие, любят погорячее), именно из нее делают тот центр, по отношению к которому все остальные обязаны определяться — так ты за или против? При этом, как бы человек ни определился, он обязательно вдрызг разругается с половиной своих знакомых. Уже хотя бы потому, что, заняв определенную позицию, он в нее эмоционально вложится, а искать подтверждений и оправданий своим взглядам (и доказательств чудовищной злобы и глупости оппонентов) всегда легче, чем сказать «я погорячился и был частично неправ». Тем более, что в атмосфере общего крика и надрыва никакое «частично» не проходит, бывает только безупречная правота праведников и беспросветное негодяйство негодяев.
Вторая особенность хорошей провокации — это перевозглавление. Вот есть довольно рыхлое движение с некоторыми довольно условными вождями — создадим этому движению по-настоящему ярких вождей, которые будут говорить от его имени. Пристроим во главу колонны людей, которые заставят большую часть колонны разбежаться. Там, где нет четкой иерархии, движение возглавляет тот, кто больше всех кричит — и о ком больше всего кричат, так что это задача вполне решаемая и (в случае с известным ВИА) успешно решенная.
Я не знаю, кто и с какими целями организовал то выступление — возможно, организаторы не ставили перед собой именно таких целей. Но я знаю, что это так сработало.
Пусси Райот
Провокацией иногда оказывается событие незапланированное — или запланированное с другими целями. Одна из самых знаменитых провокаций в истории — Поджог Рейхстага, как сейчас предполагают историки, не был организован национал-социалистами. Маринус Ван Дер Люббе был несчастным пироманьяком, по всей видимости, действовавшим в одиночку. Однако его поступок очень хорошо вписался в исторический контекст — и был использован на все сто процентов.
Нынешняя ситуация с Энтео (как и ситуация с известным ВИА) является идеальной провокацией с теми же двумя чертами. Я не утверждаю, что она обдуманно организованна в качестве провокации — тут употребим бритву Оккама и отложим конспирологию. Я просто вижу, как она работает в качестве провокации.
Православным христианам предлагается смешанное послание — причем смешанное с обеих сторон. Со стороны выставки есть произведения Вадима Сидура большой выразительной силы, которые несомненно являются произведениями искусства и общепризнанны в качестве таковых. Представлены его же произведения, которые соотносятся с первыми примерно также, как «Пророк» Пушкина с его же стихами значительно более, ну, скажем так, легкого жанра. Намеренного богохульства там, на мой взгляд, нет — гениталии на возмутившей некоторых комментаторов скульптуре изображают скорее трагическую и беспомощную наготу смерти, чем какую-бы то ни было эротику. На выставке представлены также весьма своеобразные изображения головы св. Иоанна Крестителя (другого автора) — в чем мне гораздо труднее признать искусство и гораздо легче — намеренную провокацию.
Поведение Энтео сотоварищи являет оба элемента — и смешанное послание, и перевозглавление. Смешанное послание состоит в том, чтобы а)выступить против богохульства б)выступить против него неприемлемым образом. При этом а) большинство православных христиан (и что интересно, большинство граждан вообще) выступают против оскорблений религии и не считают, что свобода творчества оправдывает такие оскорбления (см. очень интересный опрос ВЦИОМ); б) многие (я бы даже предположил, большинство) против того, чтобы любая группа самоназначенных ревнителей могла по собственному усмотрению приходить куда угодно и преследовать реальное или предполагаемое оскорбление.
Это уже приводит к немалым спорам и взаимным огорчениям среди православных, и здесь важно отметить, что мы все более-менее согласны, что богохульство — это весьма дурно, и расходимся во мнениях относительно того, как его будут идентифицировать, кто будет этим заниматься, и какие именно меры следует предпринимать.
Возможно, нам удастся согласиться на том, что возлагать эту миссию на тех, кто сам на себя ее возлагает, было бы опасно, поскольку люди, увы, бывают подвержены страстям — особенно гордости и тщеславия — и могут искать не столько славы Божией и пользы Церкви, сколько скандальной известности.
Фото: РБК
Фото: РБК
Есть еще одна причина, по которой этого не стоит делать — уже упомянутое перевозглавление. В Церкви, слава Богу, существует иерархия. Существует соборный разум, который отвечает на вызовы современности и находит такие пути взаимодействия с внешними, которые более всего сообразны цели Церкви — спасению душ.
Но внешние об этом знают мало — медийным лицом Православия оказывается Дмитрий Энтео. Не те православные, которые служат ближним, помогают бедным и больным, делают что-то доброе, полезное, и способное вызвать уважение внешних — а те православные, которые производят скандалы. Это отчасти понятно — медиа, особенно в эпоху интернета, любят скандалы, они создают трафик. А некоторые люди любят скандалы просто по своему душевному устроению.
Таким образом, при слове «православный» у большинства граждан перед мысленным взором будет возникать не Патриарх, не Епископы, не священники, не миряне, без скандалов несущие свое служение, а Дмитрий Энтео со товарищи. Весь медийный образ Русской Православной Церкви определяется не Патриархом, не кем-то кого Патриарх назначил, не кем-то из Епископов, а мирянином, который со своими друзьями назначил себя сам.
Скорее всего, конечно, это не заговор враждебных сил, не будем впадать в конспирологию, так уж получается. Но отметим, что получается именно так. И получается совсем не хорошо.
Что же делать? Обратиться к решениям, уже принятым священноначалием.
Борьба с проявлениями богохульства есть дело Церкви — и Церковь уже определила, как она должна вестись. Существует документ «Отношение Русской Православной Церкви к намеренному публичному богохульству и клевете в адрес Церкви», принятый 4 февраля 2011 года Архиерейским Собором. Напомним, что Архиерейский Собор – высший орган иерархического управления Русской православной церкви, и обратимся к самому документу:
«Реакция на несознательное богохульство должна содержать понятное разъяснение того, какие слова и действия, и почему, являются богохульством. Этот ответ может быть как публичным, так и личным. Его цель — приведение человека к осознанию недопустимости высказываний, могущих повредить его душе и оскорбить чувства верующих.
Вместе с тем, поспешное обвинение в богохульстве может привести к ложным суждениям. Грешит не только тот, кто хулит Бога, но и тот, кто ложно обвиняет кого-то в богохульстве. В случаях оскорбления Бога или святыни в публичном пространстве важно, чтобы уполномоченные Синодальные или епархиальные церковные органы давали квалифицированную оценку данному акту и определяли способы противодействия богохульству в конкретном случае»
Ложное обвинение в богохульстве — грех; оценивать, является ли данный акт богохульством, должны «синодальные или епархиальные церковные органы». Обратим внимание — не группа активистов, сама себя назначившая, а «синодальные или епархиальные церковные органы».
Тот же документ определяет действия, которые надлежит предпринимать в ответ на богохульство:
попытка вступить с соответствующим СМИ, журналистом, политическим, общественным или религиозным деятелем в переговоры с целью примирения и проведения честной и открытой дискуссии: если не удается достигнуть понимания и примирения, необходимо прекратить сотрудничество с ними и рекомендовать членам Церкви не пользоваться данными СМИ;
публикация материалов, разъясняющих противоправность и социальную опасность унизившего человеческое достоинство и оскорбившего религиозные чувства верующих богохульного или иного кощунственного высказывания;
содействие мирянам в активном реагировании на богохульные акции с использованием информационных инструментов и иных допускаемых законом действий, таких как аргументированная критика, бойкот, пикетирование;
благословение мирян и их организаций на мирное гражданское противодействие богохульству как разновидности унижения человеческого достоинства верующих и оскорбления их религиозных чувств;
обращение с жалобой на автора богохульного или иного кощунственного материала, унизившего человеческое достоинство верующих и оскорбившего религиозные чувства, в саморегулируемые журналистские организации, в третейские организации;
обращение в установленном законом порядке к органам государственной власти для разрешения конфликта, а также для пресечения и наказания действий, направленных на осквернение религиозных символов и на оскорбление чувств верующих, если таковые носят противозаконный характер;
предание каноническим прещениям виновных в греховных деяниях, если они являются православными христианами.
Обратим внимание, что все эти действия совершаются а) в согласии с Церковью б) строго в рамках закона.
Одно из ключевых слов в Церкви — послушание. Как увещевает Апостол, «Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно» (Евр.13:17). Нельзя действовать во имя православной веры и делать это в непослушании Церкви. Все, что делается в непослушании Церкви — делается против Церкви. Как говорит св.Игнатий Богоносец, «Ничего не делайте без Епископа и пресвитеров. Не думайте, чтобы вышло что-либо похвальное у вас, если будете это делать сами по себе».
Именно доверие и послушание соборному разуму Церкви и поможет нам избежать различных провокаций.
чувства верующих
Всего 9168 сообщ.
|
Показаны 8221 - 8240
Re[]:
Re[Ondatr]:
борьба с римской оккупацией - это то же что и борьба с сионистским сепаратизмом. достаточно, того что Христос сказал о "борьбе"...
Re[СМК]:
от: СМК
можешь сравнивать "религиозную" тридцатилетнюю со всеми европейскими 18-го и Наполеонику плюсуй. по горке трупов "религиозных" еле-еле ПМВ превзошла и то с пулеметами и газами.
Давайте еще раз. выпишете войны и выделите цветом "религиозные". И не путайте мотивацию/агитацию и причины. Тридцатилетняя война это не война за веру, это война за власть, вполне себе человеческий мотив, который и сейчас лежит в основе войн.
И все же.. что там с войнами в просвященных 18-19-20 веках? С религиозными? Увы, там все человеческое - ресурсы, власть
Re[СМК]:
от: СМК
борьба с римской оккупацией - это то же что и борьба с сионистским сепаратизмом. достаточно, того что Христос сказал о "борьбе"...
Ничего не понял, о чем вы?
Re[Ondatr]:
от: Ondatr
[url]
Именно доверие и послушание соборному разуму Церкви и поможет нам избежать различных провокаций.
слишком много букв для доверия... просто написать что действия энтео и православие несовместимы нельзя? (мда проповедники... может им пресс секретаря толкового подогнать чтоб и за косяки паствы отчитывался и попов, нести свет в массы доходчиво, учил) или ежели нагрешил по полной но свой родной, то и рот не открывается призвать к раскаянию и отпустить заблудшему грехи...
Re[Ondatr]:
от: Ondatr
Ничего не понял, о чем вы?
http://azbyka.ru/biblia/?Mt.5:39
Re[Ondatr]:
от:Ondatr
Давайте еще раз. выпишете войны и выделите цветом "религиозные". И не путайте мотивацию/агитацию и причины. Тридцатилетняя война это не война за веру, это война за власть, вполне себе человеческий мотив, который и сейчас лежит в основе войн.
И все же.. что там с войнами в просвященных 18-19-20 веках? С религиозными? Увы, там все человеческое - ресурсы, властьПодробнее
Тридцатилетняя война была завершающим этапом Реформации (ее конечно тоже можно обозвать "за власт", но у нее была одна конкретная религиозная причина, которую я упоминал и ныне ее тактично маскируют дабы совсем не расстраивать поклонников Ватикана.) И именно эта война была по сути тотальной войной на уничтожение(перешедшая в "воруй убивай" и "где бы еще найти пожрать" + эпидемии) т.к. обе стороны не считали зазорным лишить имущества и жизни еретика(друг-друга). после 1648 и до 1940 года войны между европейцами велись по правилам.
Re[Сергей Катковский]:
от:Сергей Катковский
...
Еще раз: путаете вы. Жанр библии - это не показания свидетелей, собранные следствием, это, по доктрине, которой вы придерживаетесь, боговдухновенная книга. Каким образом святой дух, снизошедший на евангелистов, заставил одного написать, что к гробнице пришло пять, а другого - что одна? Вот эту элементарную разницу я пытаюсь объяснить вам который раз, но вы упорно вспоминаете несчастных очевидцев.
...
Я вот не могу понять, вы в самом деле не понимаете, о чем речь, или придуриваетесь? Речь о том, как в боговдухновенной книге могут существовать противоречия. Какие к черту ваши знакомые и свидетели на допросе? Святой дух на них снизошел? Нет? Ну и забудьте про них.
...Подробнее
Похоже у вас какое-то очень примитивное и в данном случае неприменимое понятие слова жанр применительно к книгам.
Давайте я не своим словами, а все же людьми сведующим в жанрах и с чем их едят (замечу, что жанр - понятие вне религиозное).
ЖА́НРЫ ЛИТЕРАТУРНЫЕ В БИБЛИИ, исторически сложившиеся виды лит. творчества, использованные свящ. авторами Библии. Подход к Писанию как к книге Богочеловеческой предполагает исследование тех лит. принципов, на к-рых построены составные части Библии. Классификация и характеристика лит. Ж. относится к области *лит. критики библейской. Поскольку каждый Ж. имеет свои законы и свойства, их анализ необходим для экзегетики. Игнорирование особенностей лит. Ж. может привести к неадекватному толкованию текста, когда от произведения, написанного в определ. Ж., будут ожидать того, что для него нехарактерно. Напр., в притче важна не документальная достоверность события, а его смысл, точно так же, как и библ. генеалогия, не претендуя на абсолютную точность, в первую очередь служит раскрытию богооткровенного учения.
В общем литературоведении художеств. (поэтич. и прозаич.) произведения делятся на три рода: а) эпос, б) лирику и в) драму. В свою очередь эти роды распадаются на многочисл. Ж., или виды. Они выделяются по совокупности признаков, присущих каждому Ж. Не следует забывать, что термины род и вид в литературоведении нередко употребляются как тождественные.
● Ж. литературный, КЛЭ, т. 2 (там же дана библиогр.); Поспелов Г. Н., Теория лит-ры: Роды и Ж. лит-ры, М., 1964.
Там и песни и законы и притчи и деяния и хроники и многое другое
И еще. термин богодухновенности не подразумевает что текст надиктовали апостолам. Это вы как-то о своем уже.
Re[Ondatr]:
Найдено на просторах интырнетов. Выделенное выделено мной:
Я атеист. На все 146%.
Без вот этих вот лицемерных «ну что-то наверное все-таки там есть». Без кокетливого «ах, я немного агностик».
Нет. Ничего такого я не допускаю. Меня устраивает биологическая модель мира. Физика, астрономия, математика. Психология. Мне вполне комфортно в тех рамках, которые создаёт наука. Потому что я вижу подтверждение слов делами. Если есть сила тяжести — я вижу, как пресловутое яблоко падает вниз. Меня не заставляют поверить — мне показывают весь механизм от начала и до конца.
И меня абсолютно не раздражает, что кто-то не атеист. Мне совершенно всё равно, нарисует ли кто-нибудь карикатуру на атеистов, снимет ли кто-то скабрезный фильм про атеистов или же напишет про них едкую песню. Я не обижусь, не затаю зло и уж точно не пойду никого убивать за это. Если кому-то смешно, что я не верю ни в одного из многочисленных богов, которые есть у человечества — пусть себе смеётся. На здоровье! Я согласен быть смешным в таком случае. Смотрите — я не кланяюсь нарисованному на дощечке старичку! Я не приношу фрукты и цветы глиняному истукану! Я не читаю послания на непонятном мне языке неизвестному мне человеку, которого я должен любить больше всего на свете. Вот же я нелепый. Ха-ха-ха! Посмейтесь надо мной!
У меня нет никакой души, и после смерти я никуда не попаду. Атомы, из которых сейчас я состою, просто распадутся и вновь смешаются с атомами остальной Вселенной. Какое ещё бессмертие вам нужно? Лично мне – большего и не надо. Полностью доволен таким раскладом.
Я не подам на вас в суд, за то, что вам смешно моё мировосприятие, не перекрою вам движение, по причине своего религиозного праздника, не буду вас ни с чем поздравлять, не буду ждать ответных поздравлений, не стану вас призывать принять мою веру, не обвиню вас в неполноценности, лишь от того, что вы не придерживаетесь моих религиозных взглядов. И я не знаю ни одной войны, начатой атеистами во имя торжества атеизма. Я не знаю ни одного теракта, совершённого во славу атеизма.
Я атеист. На все 146%.
Без вот этих вот лицемерных «ну что-то наверное все-таки там есть». Без кокетливого «ах, я немного агностик».
Нет. Ничего такого я не допускаю. Меня устраивает биологическая модель мира. Физика, астрономия, математика. Психология. Мне вполне комфортно в тех рамках, которые создаёт наука. Потому что я вижу подтверждение слов делами. Если есть сила тяжести — я вижу, как пресловутое яблоко падает вниз. Меня не заставляют поверить — мне показывают весь механизм от начала и до конца.
И меня абсолютно не раздражает, что кто-то не атеист. Мне совершенно всё равно, нарисует ли кто-нибудь карикатуру на атеистов, снимет ли кто-то скабрезный фильм про атеистов или же напишет про них едкую песню. Я не обижусь, не затаю зло и уж точно не пойду никого убивать за это. Если кому-то смешно, что я не верю ни в одного из многочисленных богов, которые есть у человечества — пусть себе смеётся. На здоровье! Я согласен быть смешным в таком случае. Смотрите — я не кланяюсь нарисованному на дощечке старичку! Я не приношу фрукты и цветы глиняному истукану! Я не читаю послания на непонятном мне языке неизвестному мне человеку, которого я должен любить больше всего на свете. Вот же я нелепый. Ха-ха-ха! Посмейтесь надо мной!
У меня нет никакой души, и после смерти я никуда не попаду. Атомы, из которых сейчас я состою, просто распадутся и вновь смешаются с атомами остальной Вселенной. Какое ещё бессмертие вам нужно? Лично мне – большего и не надо. Полностью доволен таким раскладом.
Я не подам на вас в суд, за то, что вам смешно моё мировосприятие, не перекрою вам движение, по причине своего религиозного праздника, не буду вас ни с чем поздравлять, не буду ждать ответных поздравлений, не стану вас призывать принять мою веру, не обвиню вас в неполноценности, лишь от того, что вы не придерживаетесь моих религиозных взглядов. И я не знаю ни одной войны, начатой атеистами во имя торжества атеизма. Я не знаю ни одного теракта, совершённого во славу атеизма.
Re[Odnako..]:
Пора начинать ...тогда и пыла у православных активистов станет меньше в разы. Ислам-то они не трогают...даже дыхнуть в их сторону боятся...А ведь Ислам с их многожёнством оскорбляет чувства христиан однозначно...да и Христос для них только Пророк..и никак не Бог.Был бы я моложе ,то замутил бы...и образование позволяет..Целый год пороховые движки и их компоненты в МАИ изучал...а сейчас староват ...мне проще уехать и ,главное ,сына увезти.Здесь пустыня намечается и китайская оккупация. Лучше б амеры с Европой влезли...какой -никакой ,а гуманизм.Оптимизмом о будущем России не страдаю.НЕТ предпосылок НИКАКИХ.Почему Сталина вроде б и клянут ,а поминают ,как ПАТРИОТА? Вектор был задан на ВЗЛЁТ ,хоть и с жертвами.Это русскому понятно...мол ,некая ЖЕРТВЕННОСТЬ ради цели.А сейчас ?Вор на воре и вором погоняет.Ложь и нищета.Если в армии не появятся ОФИЦЕРЫ ,причём ,РУССКИЕ ,то и сгинет страна...добьёт синагога.Евреи ,как учёные ,очень хороши.Учёный должен ВСЁ подвергнуть критике и разделить на мельчайшие детали.А государственник он иной...Посмотрите на Израиль?С зерно гречишное и не боле..и все века воюет.Мы тоже теперь делимся и воюем,причём с близкими людьми.На Украине родни у многих полно и не только на Донбассе...Да ,ладно...Может молодёжь и поймёт что к чему.И получая в армии автомат ,будет знать КТО НАСТОЯЩИЙ враг,отнявший прошлое у отцов и дедов..и растоптавший их будущее.Хоть одно рота закипит и понесётся...да ,даже отделение...Вот в эТО верю.
Re[Odnako..]:
Умильный текстик. Из него прямо белыми нитками читается? ах как хорош и прекрасен мир без веры, мир атеистов, там нет никаких ужасов жизни, проистекающих, разумеется от веры.
Все бы ничего, но история уже знает общества, построенные на атеизме. Это в 15-16-17 веке можно было предполагать, что убери Веру и все станет чудесным. Мы уже знаем практику.
Увы, однако многих атеистов задевает что другие верующие. Это существует и на бытовом уровне, это было подкреплено законами государства. А законы - это не деяние в состоянии аффекта, это сделано с холодной головой.
и по этим законам атеистических государств верующих сажали, сажали за попытки вести службы, за хранение Библии, их лишали гражданских прав (они люди второго-третьего сорта), причем не только верующих, священослужителей, но и членов их семей, выселяли, высылали, лишали возможности учиться, получать образование и занимать посты. Это делалось атеистами по отношению к верующим и это был системой. Можно вспонить Бутовский полигон, можно вспомнить расстрелы священиков и верующих в Мексике 20-х годов прошлого века можно вспомнить деяния атеистов Французской революции. Я даже не касаюсь атеистического Китая.
Есть статистика, сколько в СССР было разрушено храмов. Это делалось атеистическим государством. Если что, то в большинстве случаев храмы возводились на пожертвования, это не было госпрограммой и чтобы построить храм нужно было пройти серьезную процедуру в том числе доказать что приход может содержать храм, служителей.
:) Я жил в атеистической стране, где перекрывалось движение из-за атеистических праздников, где поздравляли людей с атеистическими праздниками и ждали ответа (и попробуй не поздравить с первомаями и прочим 7 ноябрями). где людей не разделяющих атеистических взглядов считали неполноценными (собственно это и в этом форуме постоянно проскальзывает) и принимали соответствующие меры.
И снова я призываю посмотреть на список войн и убедиться что мотивы и причины этих войн вполне "атеистичны", в том смысле, что не связаны с верой.
Это практика, я жил в такой атеистической стране.
Ну ладно, может это все было по отношению в верующим. Может, так им и надо, но вот с остальными то атеистическое было гуманно? А?
Но вот мне вспоминается что в той же атеистической стране, атеистических людей, работающих на благо государства, на его процветание, на оборону объявляют иностранными шпионами. Людей которые изобретали щит и меч этого атеистического государства. И что самое циничное, никто же из принимающих решение в это не верил и их, этих "иностранных шпионов, врагов народа" снова ставят за кульманы - снова ковать щит и меч, но уже в тюрьме, в шарашке. Людей, которых призвано считать врагами. Мне сложно придумать что-либо более циничное и аморальное. И это было в стране развитого атеизма. Вот такие вот людоедские порядки. Это я только по верхушке.
В общем, как показывает практика, атеизм он такой атеизм....
Все бы ничего, но история уже знает общества, построенные на атеизме. Это в 15-16-17 веке можно было предполагать, что убери Веру и все станет чудесным. Мы уже знаем практику.
от: Odnako..
...
И меня абсолютно не раздражает, что кто-то не атеист. ...
Увы, однако многих атеистов задевает что другие верующие. Это существует и на бытовом уровне, это было подкреплено законами государства. А законы - это не деяние в состоянии аффекта, это сделано с холодной головой.
и по этим законам атеистических государств верующих сажали, сажали за попытки вести службы, за хранение Библии, их лишали гражданских прав (они люди второго-третьего сорта), причем не только верующих, священослужителей, но и членов их семей, выселяли, высылали, лишали возможности учиться, получать образование и занимать посты. Это делалось атеистами по отношению к верующим и это был системой. Можно вспонить Бутовский полигон, можно вспомнить расстрелы священиков и верующих в Мексике 20-х годов прошлого века можно вспомнить деяния атеистов Французской революции. Я даже не касаюсь атеистического Китая.
Есть статистика, сколько в СССР было разрушено храмов. Это делалось атеистическим государством. Если что, то в большинстве случаев храмы возводились на пожертвования, это не было госпрограммой и чтобы построить храм нужно было пройти серьезную процедуру в том числе доказать что приход может содержать храм, служителей.
от:Odnako..
...
Я не подам на вас в суд, за то, что вам смешно моё мировосприятие, не перекрою вам движение, по причине своего религиозного праздника, не буду вас ни с чем поздравлять, не буду ждать ответных поздравлений, не стану вас призывать принять мою веру, не обвиню вас в неполноценности, лишь от того, что вы не придерживаетесь моих религиозных взглядов.
...Подробнее
:) Я жил в атеистической стране, где перекрывалось движение из-за атеистических праздников, где поздравляли людей с атеистическими праздниками и ждали ответа (и попробуй не поздравить с первомаями и прочим 7 ноябрями). где людей не разделяющих атеистических взглядов считали неполноценными (собственно это и в этом форуме постоянно проскальзывает) и принимали соответствующие меры.
от: Odnako..
...
. И я не знаю ни одной войны, начатой атеистами во имя торжества атеизма. Я не знаю ни одного теракта, совершённого во славу атеизма.
И снова я призываю посмотреть на список войн и убедиться что мотивы и причины этих войн вполне "атеистичны", в том смысле, что не связаны с верой.
Это практика, я жил в такой атеистической стране.
Ну ладно, может это все было по отношению в верующим. Может, так им и надо, но вот с остальными то атеистическое было гуманно? А?
Но вот мне вспоминается что в той же атеистической стране, атеистических людей, работающих на благо государства, на его процветание, на оборону объявляют иностранными шпионами. Людей которые изобретали щит и меч этого атеистического государства. И что самое циничное, никто же из принимающих решение в это не верил и их, этих "иностранных шпионов, врагов народа" снова ставят за кульманы - снова ковать щит и меч, но уже в тюрьме, в шарашке. Людей, которых призвано считать врагами. Мне сложно придумать что-либо более циничное и аморальное. И это было в стране развитого атеизма. Вот такие вот людоедские порядки. Это я только по верхушке.
В общем, как показывает практика, атеизм он такой атеизм....
Re[Ondatr]:
От вашего вранья тошнит.Мне 55 и жил в ТОЙ стране.Никто не трогал людей ,которые ходили в церковь и более того,посмотреть на крестный ход ходило полно народа.Наших членов ДНД из МАИ(Добр.Нар.Дружины) постоянно гоняли охранять порядок на Крестный ход возле церкви на Соколе.В МАИ ,режимном ВУЗе ,некоторые ходили с крестами и НИКТО их не трогал. Я был секретарь комсомольской организации потока (100 комсомольцев).Ну не было указаний сверху выявлять верующих.НЕ БЫЛО. Это с 1977-83гг.После я работал в КБ Челомея и опять НИКТО не выгонял верующих.Я был секретарём комсомольской организации комплекса(это 4 отдела и 2 цеха = 225 комсомольцев).Я не был ни на одной демонстрации за 5 лет работы там.НИ на майских..ни на ноябрьской...НИКТО меня даже на вид не ставил,а я был в комсомольском активе .От вступления в партию отказался открыто (1983г),мол ,дед не велел.И опять НИКТО даже не возмутился моим поступком.НИКТО.Один раз в МАИ нас ,как лучшую группу потока ,выдвинули на участие в демонстрации 60-летие революции ...Заманили джинсовыми костюмами и фирменными ботинками для участников шествия..ВСЁ.Больше не участвовал НИ РАЗУ. Церкви в ЮВАО ВСЕ на месте с времён царя,что на Рогожке ,что в Кузьминском парке ,что на Кузьминском кладбище...Верующих сажали ,также ,как и партийных "уклонистов " от линии партии.Учёных и военачальников пересажали в разы больше..А попов уничтожали САМИ жители сёл и деревень.И церкви они же заваливали..Я застал своих дедов ,бабулей и даже прадедов и прабабушек.Народ выплёскивал свою ненависть за унижения ,которые терпел столетия.Ломали и церкви ,и барские усадьбы...ВСЁ жгли.Это БУНТ.Некогда разбираться и сортировать.Против христианства аж до 16 века люди выступали..Забыли ,как Христианство насаждалось на Руси?Вот и успокойтесь...
Добавлю..Если заставить платить попов подоходный налог и налог за землю с сооружениями ,то многие б церкви САМИ б закрыли.Врачи за мед.центры платят...а от них пользы поболе будет.Да и частные школы ...спортсекции..ВСЕ платят.Хорошо учить морали на халяву..Трындеть -не мешки ворочать.
Добавлю..Если заставить платить попов подоходный налог и налог за землю с сооружениями ,то многие б церкви САМИ б закрыли.Врачи за мед.центры платят...а от них пользы поболе будет.Да и частные школы ...спортсекции..ВСЕ платят.Хорошо учить морали на халяву..Трындеть -не мешки ворочать.
Re[pevec]:
от:pevec
От вашего вранья тошнит.Мне 55 и жил в ТОЙ стране.Никто не трогал людей ,которые ходили в церковь и более того,посмотреть на крестный ход ходило полно народа.Наших членов ДНД из МАИ(Добр.Нар.Дружины) постоянно гоняли охранять порядок на Крестный ход возле церкви на Соколе.В МАИ ,режимном ВУЗе ,некоторые ходили с крестами и НИКТО их не трогал. Я был секретарь комсомольской организации потока (100 комсомольцев).Ну не было указаний сверху выявлять верующих.НЕ БЫЛО. Это с 1977-83гг.После я работал в КБ Челомея и опять НИКТО не выгонял верующих.Я был секретарём комсомольской организации комплекса(это 4 отдела и 2 цеха = 225 комсомольцев).Я не был ни на одной демонстрации за 5 лет работы там.НИ на майских..ни на ноябрьской...НИКТО меня даже на вид не ставил,а я был в комсомольском активе .От вступления в партию отказался открыто (1983г),мол ,дед не велел.И опять НИКТО даже не возмутился моим поступком.НИКТО.Один раз в МАИ нас ,как лучшую группу потока ,выдвинули на участие в демонстрации 60-летие революции ...Заманили джинсовыми костюмами и фирменными ботинками для участников шествия..ВСЁ.Больше не участвовал НИ РАЗУ. Церкви в ЮВАО ВСЕ на месте с времён царя,что на Рогожке ,что в Кузьминском парке ,что на Кузьминском кладбище...Верующих сажали ,также ,как и партийных "уклонистов " от линии партии.Учёных и военачальников пересажали в разы больше..А попов уничтожали САМИ жители сёл и деревень.И церкви они же заваливали..Я застал своих дедов ,бабулей и даже прадедов и прабабушек.Народ выплёскивал свою ненависть за унижения ,которые терпел столетия.Ломали и церкви ,и барские усадьбы...ВСЁ жгли.Это БУНТ.Некогда разбираться и сортировать.Против христианства аж до 16 века люди выступали..Забыли ,как Христианство насаждалось на Руси?Вот и успокойтесь...
Добавлю..Если заставить платить попов подоходный налог и налог за землю с сооружениями ,то многие б церкви САМИ б закрыли.Врачи за мед.центры платят...а от них пользы поболе будет.Да и частные школы ...спортсекции..ВСЕ платят.Хорошо учить морали на халяву..Трындеть -не мешки ворочать.Подробнее
Ну что вам сказать на это?
Я знаком с людьми, которые знают про это лучше вас, т.к. столкнулись с этим - тюрьмы, КГБ.
Про храмы
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/686389
В 1917 году в России насчитывалось 78 тысяч церквей и 1253 монастыря.
В 1991 году в России оставалось около 7,5 тысяч церквей и 16 монастырей[1].
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B2,_%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8E#.D0.9C.D0.BE.D1.81.D0.BA.D0.B2.D0.B0
По Москве Список разрушенных более 200, закрытых - более 170. И это только храмы, без часовен.
А Рогожка.... Там было мое детство и я помню склады, устроенные в этих храмах, в одном были игровые автоматы и мы оттуда добывали линзы (морской бой), или руль (автогонки) или ружье (тир) - кому повезет.
Кстати, о Рогожке. Это старообрядческая слобода и Храм на Рогожке был самым крупным в России до постройки и после разрушения ХХС. Кстати, построен за год или два. точно не помню, не охота искать исключительно на пожертвования.
И не нужно путать бунт (это короткое время) и политику государства. которая оформлена директивами, законами и мелет не спеша, но верно
Вы очень советский человек, за вами не то чтобы приятно, но довольно умилительно наблюдать. Почти ностальгически. Читая ваши перлы, я постоянно вспоминаю Оруэлла с его 1984.
Re[Ondatr]:
((В 1917 году в России насчитывалось 78 тысяч церквей и 1253 монастыря.
В 1991 году в России оставалось около 7,5 тысяч церквей и 16 монастырей[1].)))
Они просто НИКОМУ стали не нужны,т.к. в них перестали водить строем солдат ,гимназистов и прочее.Посещение церкви ПЕРЕСТАЛО быть социально значимым .А тех ,которые остались ,хватало за глаза.Я бывал в церквях в 70-ые годы прошлого века...Не было там давки .....и сейчас нет.Ходят бабки (возраст и недостаток образования тому виной ,да и женская суть ,ищущая Защитника ) и тёплые на голову мужики ...особенно те ,которые называют себя "казаки"...Кстати ,именно из таких ОЧЕНЬ православных казаков и состояли части Шкуро и Краснова,которые воевали на стороне Гитлера.Вам они ,видимо ближе. Вы же не советский человек...а эдакий местный мессия...Вы так себя позиционируете?Обратитесь к хорошему психиатру.Расскажите про ощущения,что за Вами ,как бы кто-то следит...и что ,после смерти вы воскресните и восстанете из праха(только определитесь в каком виде).Не исключено ,что подлечит.Мы друг друга не поймём.Не объяснить больному с белой горячкой ,что то ,что он видит ,это просто глюк.Живите в своём мирке на здоровье. Но не надо других втягивать в своё безумие,а тем более за их счёт. А врать про замученных верующих в подвалах КГБ не надо...дети может и проглотят ,а мои ровесники -нет.Это типа ,что при Сталине был антисемитизм. А смотришь фильмы тех лет,читая титры ,и понимаешь ,что это ЛОЖЬ.Так и с вами...Есть такая поговорка у картёжников"Плачься больше и карта попрёт."Видимо вы её взяли на вооружение.Кстати ,не подскажите ,а какое образование было у Сталина -разрушителя церквей?Не из семинаристов часом?
В 1991 году в России оставалось около 7,5 тысяч церквей и 16 монастырей[1].)))
Они просто НИКОМУ стали не нужны,т.к. в них перестали водить строем солдат ,гимназистов и прочее.Посещение церкви ПЕРЕСТАЛО быть социально значимым .А тех ,которые остались ,хватало за глаза.Я бывал в церквях в 70-ые годы прошлого века...Не было там давки .....и сейчас нет.Ходят бабки (возраст и недостаток образования тому виной ,да и женская суть ,ищущая Защитника ) и тёплые на голову мужики ...особенно те ,которые называют себя "казаки"...Кстати ,именно из таких ОЧЕНЬ православных казаков и состояли части Шкуро и Краснова,которые воевали на стороне Гитлера.Вам они ,видимо ближе. Вы же не советский человек...а эдакий местный мессия...Вы так себя позиционируете?Обратитесь к хорошему психиатру.Расскажите про ощущения,что за Вами ,как бы кто-то следит...и что ,после смерти вы воскресните и восстанете из праха(только определитесь в каком виде).Не исключено ,что подлечит.Мы друг друга не поймём.Не объяснить больному с белой горячкой ,что то ,что он видит ,это просто глюк.Живите в своём мирке на здоровье. Но не надо других втягивать в своё безумие,а тем более за их счёт. А врать про замученных верующих в подвалах КГБ не надо...дети может и проглотят ,а мои ровесники -нет.Это типа ,что при Сталине был антисемитизм. А смотришь фильмы тех лет,читая титры ,и понимаешь ,что это ЛОЖЬ.Так и с вами...Есть такая поговорка у картёжников"Плачься больше и карта попрёт."Видимо вы её взяли на вооружение.Кстати ,не подскажите ,а какое образование было у Сталина -разрушителя церквей?Не из семинаристов часом?
Re[pevec]:
Чуть добавлю...Один из митингов против постройки храмового комплекса мы проводили в Пасху(так по времени совпало).Так среди НАС ,протестующих ,было полно женщин ,которые только что сходили и освятили куличи в действующих церквях нашего района. Понимэ?"Нам здесь церкви не нужно!" Вот дословно их слова.Они ,видимо ,духовно не озабочены ,как Вы. Всё о детях думают ,а не о Боге...
Ну и про 1984...Незаконные связи между мужчинами и женщинами были строго запрещены на территории Океании. Это скорее про вашу братию...Большевики с вас срисовали догматизм и нетерпимость к инакомыслию.Опять же...Сталин ,что закончил? Вот там и научили...
Ну и про 1984...Незаконные связи между мужчинами и женщинами были строго запрещены на территории Океании. Это скорее про вашу братию...Большевики с вас срисовали догматизм и нетерпимость к инакомыслию.Опять же...Сталин ,что закончил? Вот там и научили...
Re[Ondatr]:
от: Ondatr
Вы очень советский человек, за вами не то чтобы приятно, но довольно умилительно наблюдать. Почти ностальгически. Читая ваши перлы, я постоянно вспоминаю Оруэлла с его 1984.
читая ваши у меня из головы не выходит вот это короткое предложение "Перед вылетом капитан Доуней, полковой священник, благословил их." Кого и на что нагуглите в тырнете. Это наверно один из самых ужасных и бессмысленных поступков 20го века. но блин с благословением на него пошли...
Re[ASDSET]:
Зря пишите....Человек не читает и не вникает в это...У него программа заложена ...Он даже не помнит ,как одни христиане убивали других христиан именно из-за неправильной трактовки веры.Католики-протестанты..У нас старообрядцев гнобили.(( В 1681 году состоялся поместный собор Русской церкви; собор настойчиво просит царя о казнях, о решительной физической расправе над старообрядческими книгами, церквями, скитами, монастырями и над самими людьми-старообрядцами. Сразу после собора начнется активная физическая расправа. В 1682 году состоялась массовая казнь старообрядцев. Царица Софья, именно по просьбе духовенства, собора 1681-82 года, издаст в 1685 году знаменитые «12 статей» — государственные всеобщие законы, на основании которых будут преданы различным казням: изгнаниям, тюрьмам, пыткам, сожжениям живыми в срубах тысячи человек-старообрядцев. В ход борьбы против старого обряда шли самые различные средства на протяжении всего после реформенного периода со стороны новообрядческих соборов и синодов, такие как клевета, ложь, подлоги. Особенно знамениты и широко распространены такие подлоги как Соборное деяние на еретика Арменина, на мниха Мартина и Феогностов Требник. Для борьбы со старым обрядом была проведена и деканонанизация Анны Кашинской в 1677 году и т.д.))...но виноваты атеисты...и КГБ...
Re[Ondatr]:
от: Ondatr
Похоже у вас какое-то очень примитивное и в данном случае неприменимое понятие слова жанр применительно к книгам.
Да уж нет, это у вас, иначе бы вы не приплетали литературоведческую теорию к вопросу о том, каким образом движимые Святым Духом люди написали ерунду.
от: Ondatr
Давайте я не своим словами, а все же людьми сведующим в жанрах и с чем их едят (замечу, что жанр - понятие вне религиозное).
Поэтому и не надо сюда его приплетать.
от:Ondatr
Поскольку каждый Ж. имеет свои законы и свойства, их анализ необходим для экзегетики. Игнорирование особенностей лит. Ж. может привести к неадекватному толкованию текста, когда от произведения, написанного в определ. Ж., будут ожидать того, что для него нехарактерно. Напр., в притче важна не документальная достоверность события, а его смысл, точно так же, как и библ. генеалогия, не претендуя на абсолютную точность, в первую очередь служит раскрытию богооткровенного учения.Подробнее
Ну так вот, не стоит подходить к рассказу о воскрешении как к притче. Это от притчи не требуется достоверность событий, она на это и не претендует. А вот рассказ о воскрешении претендует на достоверность, и вы (и не только вы) неоднократно важность именно достоверности подчеркивали.
от: Ondatr
И еще. термин богодухновенности не подразумевает что текст надиктовали апостолам. Это вы как-то о своем уже.
Э не, это вы о чем-то своем, протестантская доктрина утверждает, что Библия - Слово Божие в прямом и непосредственном, не в переносном смысле. Основывается, в частности, на этом:
2-е Петра 1:21:
Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
Вы, конечно, можете это не признавать, но тем самым вы отказываетесь от доктрины, о приверженности которой не так давно горячо заявляли.
А вообще, должен вам сказать, что уровень ваших отмазок непрерывно падает. Месячный отдых не пошел вам на пользу. Раньше вы рассказывали об иносказании, о том, что значит "пулей слетать". Теперь на любые вопросы вы отвечаете тупо "Ну это жанр такой. Вы не понимаете. Бывает." Это хуже, чем ваши рассуждения в соседнем разделе о том, что в вашем никоне есть кроп пропорций 4х5/8х10, но нет 6х7. Протестантизм потихоньку поедает ваш мозг?
Re[pevec]:
от:pevec
От вашего вранья тошнит.Мне 55 и жил в ТОЙ стране.Никто не трогал людей ,которые ходили в церковь и более того,посмотреть на крестный ход ходило полно народа.Наших членов ДНД из МАИ(Добр.Нар.Дружины) постоянно гоняли охранять порядок на Крестный ход возле церкви на Соколе....Подробнее
Судя по тому, что Вас не тошнит от Ваших собственных слов, Вы явно не в теме. В те времена отсев посетителей храмов вели не члены ДНД (следящие за порядком), а оперотряды ВУЗов. И мобилизовались они скоординированно, из всех ВУЗов, по директивам. Не только на церковные праздники, а ещё и на время сессии. Перекрывали подходы к храмам в пределах квартала.
Ondatr абсолютно прав. Хоть я и был в те времена воинствующим атеистом, могу многое о них порассказать.
Re[Kuvaldoff]:
Я написал по МОЕМУ ВУЗу ,а именно МАИ.За ВСЕХ не пишу .т.к. не интересовался данной темой про ВСЕХ. И из оперотряда были ребята ,и из ДНД. Повторюсь ,я был комсоргом потока и это шло через меня. А "порассказать" я могу не меньше про ВСЕХ,т.к. ЛЮДИ мы и делаем глупости.В Вешняковской церкви два попа при пастве подрались ,выясняя кому служить и отпевать ...молодой рассёк старшему лоб крестом...Моя бабушка туда ходила ,она и видела...год эдак 1978....Кстати ,Крестный ход-то не запрещали...был он ..вот так.