Delta 100 или T-MAX 100

Цитата:

от:nebrit
Ну и вопросец с подковыркой: зачем такой большой ассортимент плёнок был ещё недавно, если их ХК на самом важном участке (для портрета самое то) практически одинаковые? Про ассортимент проявителей вообще молчу.

Подробнее

Какой такой большой выбор из обычных ч/б (не ик, не хромогенных, не орто, не любительских, не ...) пленок был у того же ильфорда еще недавно (ну, последние лет двадцать)? Три классических эмульсии на три разные чувствительности (небольшая, средняя и высокая) и три на плоских кристаллах. Он такой и остался по сей день.

Ну а Адамс хотел показать прежде всего идею. А то, что у разных пленок в разных проявителях могут быть кривые разной степени кривизны - про это можно и в другом месте прочитать. У того же Адамса в приложении.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Ну а Адамс хотел показать прежде всего идею.

Идеальна ли идея?
Глядя на тот график - однозначно, что автор в том не сомневается. Сомневаются некоторые. Например, я. И ещё кто-то.

Цитата:

от: nebrit
Идеальна ли идея?
Глядя на тот график - однозначно, что автор в том не сомневается. Сомневаются некоторые. Например, я. И ещё кто-то.

В чем вы сомневаетесь-то? Точки пятой у Адамса, смещены несколько не так, как у первой и восьмой, вровень их не подгоняли. Что касается того, что чувствительность "аккурат половина" номинальной - напомню, что по стандарту измеренная чувствительность округляется до ближайшей из шкалы номинальных, которые идут через треть стопа, стало быть, допустимая погрешность всяко может составлять 1/6 стопа. Ну а то, что Адамсу известно, что кривые могут быть не прямыми, и он этот факт от читателя не скрывает, можно прочитать у Адамса. На приложение с разными графиками я уже ссылалался, но и даже на той же странице, где приведен так возмутивший вас график, Адамс упоминает пленку, у которой вовсе нет прямого участка. После этого подозревать автора в запудривании мозгов читателю как-то совсем странно.


Кстати, Адамс тоже пользуется нашим советским ГОСТом - у него speed point - 0.1 над вуалью :)

Сомневаюсь я в том, что Зонная Система работает именно так, как преподносится публике. Возьми плёнку, прояви "нормально" и ты получишь великолепный отпечаток, у которого фактура в тенях будет в такой-то зоне, фактура в светах в такой-то, света чистые, тени густые, а если сюжет полностью "ложится" в отведённый "стандартный диапазон" "нормальной проявки", то можешь с маскированием и бёрном не заморачиваться.

Цитата:

от:nebrit
Сомневаюсь я в том, что Зонная Система работает именно так, как преподносится публике. Возьми плёнку, прояви "нормально" и ты получишь великолепный отпечаток, у которого фактура в тенях будет в такой-то зоне, фактура в светах в такой-то, света чистые, тени густые, а если сюжет полностью "ложится" в отведённый "стандартный диапазон" "нормальной проявки", то можешь с маскированием и бёрном не заморачиваться.

Подробнее

В зонной системе ничего не говорится о великолепном отпечатке. Там всего-навсего говорится о том, как, откалибровав свой процесс, заранее (только на основании показаний спотметра) знать потом, как будет выглядет та или иная зона. Если при этом все устраивает - можно не заморачиватся с маскированием и берном. Если не устраивает - нужно, стало быть, с чем-то заморачиваться.

Беда в том, что кое-что не устраивает.
А судя по тому, что и сам Адамс и его ученик Секстон слишком часто прибегают и к маскированию, и к бёрну ... (надеюсь, уже мысль понятна).

Цитата:

от:nebrit
Беда в том, что кое-что не устраивает.
А судя по тому, что и сам Адамс и его ученик Секстон слишком часто прибегают и к маскированию, и к бёрну ... (надеюсь, уже мысль понятна).

Подробнее

Мысль ваша понятна, но она ошибочна. Это проблема вовсе не зонной системы (проблема в том, что яркости реальной сцены либо вообще не ложатся на отпечаток, либо в том, что ложатся, но впечатление не передают, и эта проблема никуда не девается вне зависимости от того, пользуетесь вы зонной системой или нет). Напротив, зонная система поможет вам еще при съемке понять, что вас будет не устраивать, и возможно, что-то поменять сразу, и тогда, в итоге, махать руками надо будет меньше. Короче, "слишком часто" - это ваше впечатление. Подозреваю, что если дать Секстону негатив, снятый от балды, ему придется маскировать куда больше.

[quot]но впечатление не передают[/quot]Вот это в самую точку! С последним вашим сообщением целиком солидарен абсолютно. Именно в этом ключе систему Адамса и стоит рассматривать.

Цитата:

от:nebrit
[quot]но впечатление не передают[/quot]Вот это в самую точку! С последним вашим сообщением целиком солидарен абсолютно. Именно в этом ключе систему Адамса и стоит рассматривать.

Подробнее

Наоборот. Это проблему несоответствия впечатления от реальной сцены и от отпечатка следует рассматривать с точки зрения зонной системы Адамса (или какой-нибудь другой альтернативной системы, если вы ее предложите). По крайней мере, если интересует какой-то практический выход.

А уже давно предложили - фоторедактор, с возможностью изгибания ХК как хошь - хоть в бараний рог, хоть соляризация.
Суть проблемы в том, что баритовый отпечаток не даёт в тенях должного контраста. Как только мы отказываемся от подошвы, перенося даже тот ничтожный диапазон в 6 ступеней на прямолинейный участок и на плечо, мы получаем в светах несъедобную невкусную бяку. И даже распрямление плеча до прямой не помогает - я пробовал - бумага отказывается там работать. Поэтому, опять же нападая на Адамса, мне думается, что он и не стремился положить сюжет ни на плечо, ни на подошву, благо тогдашние плёнки действительно обладали широтой огромной, никакого выравнивания, только маскирование и прожиг. Портреты, представленные в его книжках (ПДФ-ых) мягко говоря никакие. Ибо там руками не сильно помашешь.
Я не могу повторить свои негативы десятилетней давности, сделанные на бразильском Тимаксе. Всё по тетрадочке - а не выходит. К современным материалам система Адамса уже не применима. К сожалению.
Периодически натыкаюсь в сети на откровения: чувак всю жизнь пчатает на барите, а как доходит до выставки - струйник и фотошоп. То ли публика избаловалась - не оценит барит, то ли невозможно напечатать так как хочется. Так что это уже проблема не только техническая. Получить эти магические зоны сегодня на отпечатке нельзя. Надо выдумывать свои. Но это уже не по Адамсу.

Цитата:

от: nebrit
Я не могу повторить свои негативы десятилетней давности, сделанные на бразильском Тимаксе. Всё по тетрадочке - а не выходит. К современным материалам система Адамса уже не применима. К сожалению.

К современным материалам неприменима не зонная система Адамса, а наивное представление о том, что в зонной системе ровно девять (или десять, или одиннадцать, или еще сколько нибудь) зон.

Цитата:

от:nebrit
Периодически натыкаюсь в сети на откровения: чувак всю жизнь пчатает на барите, а как доходит до выставки - струйник и фотошоп. То ли публика избаловалась - не оценит барит, то ли невозможно напечатать так как хочется. Так что это уже проблема не только техническая. Получить эти магические зоны сегодня на отпечатке нельзя. Надо выдумывать свои. Но это уже не по Адамсу.

Подробнее

Не надо выдумывать свои. Надо, строго по Адамсу, откалибровать свой процесс, посмотреть, сколько же зон получается и пользоваться зонной системой. С теми зонами, которые получаются у вас. Альтернатива (я имею в виду оптический процесс, а не фотошоп) - держать в голове характеристические кривые (опять же, вашего процесса) и соответствие этих кривых отпечатку. У вас получится? Если в голове умещается - пожалуйста. Можно попробовать хранить кривые где-нибудь в айфоне (это для поля, в студии можно и на компе), но соответствие все равно в голове. Для зон, имхо, проще запомнить это соответствие.

А струйник и фотошоп для выставки - может, оттого, что надо на большой формат, быстро и в большом количестве?

Я не могу повторить портрет, на котором было пять зон с деталями десять лет назад. Неделю назад снимал портрет при естественном освещении, где левая половина лица была средне-серая, а правая плюс два. Не помогли никакие мультиконтрастные фильтры, ни дубли на плёнке - ничего! Ограничить себя тремя ступенями? Это как-то уже слишком. Ещё лист позволяет на него упихать побольше. Но рольфильм не хочет.
Сейчас начнутся нападки, мол, я проявлять не умею. Умею. И все негативы, как только высохнут обмеряю: куда что попало. Даже на узкой Тасме мне удавалось лучше. (На тогдашней Тасме). Плёнка издыхает.
Сходите на выставку африканского фотографа в МДФ. Вы будете поражены его пятью ступенями. И попробуйте вспомнить, где вы могли видеть что-то подобное, напечатанное с современных негативов. Нигде. А вы тут про Адамса ...
Подумайте: почему столько толкователей зонной системы пишут и пишут книжки каждые десять лет? Потому что пытаются подрихтовать систему под поздние плёнки. Потому что есть спрос на такие книжки. Потому что по-Адамсу ни у кого не получается нынче.
Вот вы на всё это со стороны смотрите. А если бы сами печатали, то воспринимали бы это с болью в сердце.
У слайдов ХК дыбом стоит, там контрасты немерянные, поэтому плюс-минус чего-то в глаза не бросается. А отпечаток на негатив реагирует чутко. Чего-то недоклали в эмульсию или заменили серебро суррогатом - и на тебе, получи не совсем то, что ожидаешь. Всё это очень грустно. Адамс не виноват, что производители его так подставляют. Просто его система не универсальна.

Положить детали в тенях в четвёртую зону - это слишком примитивно.
У меня Тимакс на дневном свету, галогенном, флуоресцентном, импульсе, на одной секунде и на 1/15 секунды выдаёт на одном и том же 120-ом ролике совершенно разные ХК. Это просто пипец! Там не галогенид серебра, а непонятно что нафигачено. У Дельты дела обстоят получше. Но холодильник затарен рольфильмом Тимакса. :(

Цитата:

от:nebrit
Я не могу повторить портрет, на котором было пять зон с деталями десять лет назад. Неделю назад снимал портрет при естественном освещении, где левая половина лица была средне-серая, а правая плюс два. Не помогли никакие мультиконтрастные фильтры, ни дубли на плёнке - ничего! Ограничить себя тремя ступенями? Это как-то уже слишком. Ещё лист позволяет на него упихать побольше. Но рольфильм не хочет.

Подробнее

Нерезкое маскирование попробуйте :)

Цитата:

от: nebrit
Сейчас начнутся нападки, мол, я проявлять не умею. Умею. И все негативы, как только высохнут обмеряю: куда что попало. Даже на узкой Тасме мне удавалось лучше. (На тогдашней Тасме). Плёнка издыхает.

Переходите на цифру :)

Цитата:

от:nebrit
Сходите на выставку африканского фотографа в МДФ. Вы будете поражены его пятью ступенями. И попробуйте вспомнить, где вы могли видеть что-то подобное, напечатанное с современных негативов. Нигде. А вы тут про Адамса ...

Подробнее

Пардон. Это вы тут про Адамса.

Цитата:

от:nebrit
Подумайте: почему столько толкователей зонной системы пишут и пишут книжки каждые десять лет? Потому что пытаются подрихтовать систему под поздние плёнки. Потому что есть спрос на такие книжки. Потому что по-Адамсу ни у кого не получается нынче.

Подробнее

Эти книжки выходили и тогда, когда пленки, на которые снимал Адамс, были в продаже. Так что не показатель.

Цитата:

от: nebrit
У слайдов ХК дыбом стоит, там контрасты немерянные, поэтому плюс-минус чего-то в глаза не бросается.

Плюс-минус чего-то на слайде бросается в глаза выбитыми светами или непробиваемыми тенями.

Цитата:

от:nebrit
А отпечаток на негатив реагирует чутко. Чего-то недоклали в эмульсию или заменили серебро суррогатом - и на тебе, получи не совсем то, что ожидаешь. Всё это очень грустно. Адамс не виноват, что производители его так подставляют. Просто его система не универсальна.

Подробнее

Система Адамса именно по части конкретных пленок совершенно универсальна. А вот количественные результаты - число зон там, например, могут отличаться.

Цитата:

от:nebrit
Положить детали в тенях в четвёртую зону - это слишком примитивно.
У меня Тимакс на дневном свету, галогенном, флуоресцентном, импульсе, на одной секунде и на 1/15 секунды выдаёт на одном и том же 120-ом ролике совершенно разные ХК. Это просто пипец! Там не галогенид серебра, а непонятно что нафигачено. У Дельты дела обстоят получше. Но холодильник затарен рольфильмом Тимакса. :(

Подробнее

Ну почему как что-то с пленкой не отвечает чьим-то ожиданиям, так сразу "серебро украли"? Такое ощущение, что фамильные серебряные ложки сперли. Разумеется, в тимаксе галогенид серебра никуда не исчез, а вот спектральная кривая (за счет разных сенсибилизаторов и фильтра) от той же Дельты отличается.

Всё таки жаль, что вы не печатаете. Типа: сытый голодного не разумеет. Вы бы мои тезисы воспринимали иначе. Чутчее. :D

Цитата:

от: nebrit
Плёнка издыхает.

Эх, не верите вы в пленку :D

Верю. Но не питаю иллюзий.

Цитата:

от: nebrit
Верю. Но не питаю иллюзий.

ОК. Вы нынешний тимакс, на который жалуетесь, отснимали? Характеристическую кривую строили? С кодаковской совпадает?

Я с кодаковской не сравнивал. Мои нынешние кривые имеют загиб на плече, который начинается раньше, нежели мне хотелось бы. Это если проявлять до гаммы не более 0,9. Если проявлять сильнее, то света не желают печататься - каша, муть. Плотность растёт, а деталей на отпечатке нету. Если я раньше мог проявиться до гаммы 1, то сейчас склоняюсь к гамме 0,85 - 0,9. Но прямолинейный участок выходит куда короче, чем на бразильском тимаксе, который я использовал 10 лет назад. Как будто прирост плотности достигается не зёрнами серебра, а чем-то иным. С тех пор я уже увеличил в проявителе проявляющих веществ раз в пять. Но прок совсем не тот, которого ожидал.
А почему вы сомневаетесь, что в плёночной индустрии могут быть иные тенденции, чем, скажем, в колбасной или сосисочной? Всё тоже самое. Гонка за низкой себестоимостью.
Вон, в хасселевские задники пихнули храповик из мягкого пластика типа полиэтилена - три сотни плёнок и хана. А старые лет по двадцать служат.
(У меня два с виду новёхоньких задника - оба накладывают кадры).
Но вы всё равно меня не поймёте - фотобумага и матрица сканера вещи слишком разные. Они работают по-разному.
Десять лет назад Тимакс давал света чистейшие. Дельта ему по светам проигрывала. А теперь всё наоборот. Дельта умудрилась остаться прежней (удивительно, но это так), а Тимакс в аутсайдерах.

Цитата:

от: nebrit
Я с кодаковской не сравнивал.

Так сравните! Хотите, я сравню, вы только дайте свою кривую.

Субъективные вещи я поскипал, уж извините. Не потому, что я не уважаю ваше мнение, а потому, что о субъективных вещах спорить бесполезно.

Я ж вам говорю - не в кривых дело. Ничто не мешает на любой плёнке получить любую кривую (образно). Но не со всякой кривой получишь хороший отпечаток. Нам же не шкалы печатать, а реальные предметы. А там слишком много нюансов и все они сугубо субъективны. Один любит зерно, другой краевые эффекты, а третий ненавидит и то, и другое. Кривые нужны лишь для сравнения хороших отпечатков, отличных и не очень хороших. Без отпечатков кривые "в себе" - это без толку.
А кривые из даташитов, да, они красивые. Они некрасивыми или неправильными быть в даташите не могут. Маркетинг.
А как зарядишь негатив, напечатаешь - вот она на твоей ладони, реальность.
Кодак банкротился раза три. Даже менеджеров со стороны звали спасать ситуацию. А вышло, что лишь оттягивали неизбежное.
И мы никогда не узнаем, из чего на самом деле эмульсию варят.