Сравнение результатов сканирования с профпланшетника и барабанника, выбор барабанника для СФ/БФ

На правах модератора темы несколько перенаправлю ход обсуждения вопроса (и измененю название темы) в русло сравнения результатов сканирования, которые можно получить с профпланшетника ( в частности Eversmart Pro) и барабанных сканеров.


Добрый вечер, господа.
В настоящее время нахожусь в состоянии выбора между 2-мя барабанниками для сканирования СФ/БФ. Большое спасибо тем, кто уже оказал мне информационную поддержку в выборе, но как это часто бывает появились некоторые сложности и очень хочется услышать мнение коллег по этому поводу.
Есть возможность приобрести напольник SCREEN 1045AI
вот такой:

8192dpi оптическое, 16 бит, барабан 12"х17", 160 кг масса,
Полные характеристи тут: http://9x12photo.com/fineart/content/scanner/Dainipscanner-DTS-1045AI.pdf
В комплекте дадут монтажный стол, 2 барабана, лампы к нему тоже дадут, но проблемы нет особой т.к туда идут автомобильные лампы по 7долларов под цоколь H3.

Из минусов - говорят весьма не быстр, медленнее Howtek-4500, всего 9 диафрагм - 4700 дальше 8000, те все промежуточные интеполяция. Файлы больше 16000х16000 не делает. Габариты/масса. И главный минус - продавать будут как есть, точнее если он работает (сканирует), то надо его купить - стоит на складе, законсервирован обслуживавшей фирмой, просто так доставать не будут. Мастера к нему вроде тоже можно найти.


Второй вариант Optronics Colorgetter Falcon с апгрейдом до уровня Colorgetter 3? разрешение до 8192dpi, 16 бит, масса около 80, 22 диафрагмы (?), барабан 11х15.

Такой:
мануал к falcon и 3 http://www.promarketinc.com/pdf/optronicscolorgetter3pro.pdf
http://www.promarketinc.com/pdf/optronicscolorgetterfalcon.pdf
Плюсы - очень мощная лампа, пробивает тени на раз ( видно по известному тесту), дадут 3-4 барабана (состояние их разное но обещали полирнуть), 2 лампы - лампы хитрые стоят по 500 долларов, горение около 1000 часов. Меньшие габариты. Можно потестить. Сервис тоже можно найти.
Дмитрий Боровков очень хорошо отзывался о них.

Минус - цена ламп:-(

Логичнее все же взять Оптроникс (возможность теста), тем более что в известном тесте он показал неплохие результаты (особенно в тенях, Tango нервно курит), а 1045 не очень http://www.largeformatphotography.info/scan-comparison/
Но есть подозрение, что 1045 недошарпили там.

Смущает, то, что подсознательно более новый и более габаритный SCREEN кажется более серьезным аппаратом (хотя из теста того это не следует, но я не склонен ему сильно верить). С учетом барабана большего диаметра (меньше выгибает листы) это кажется более интересным.
Курение профильных групп на yahoo ответа не дали...

Буду признателен за любое мнение и совет.

Ориентируясь на цену ламп, если собрались очень много сканировать - то наверное лучше взять Screen. Ламп для Оптроникса хватит всего на 200 дней работы по 10 часов в день, т.е. где-то на полгода.
Хотя, с другой стороны, надо еще посмотреть на цену, которую хотят за сканеры, прибавить сюда транспортировку Screen, оценить, пройдет ли он в дверные проемы и возможно ли будет его поднять на требуемый этаж в принципе... Факторов много и окончательное решение можете принять только Вы сами.

Я бы не брал Screen, это прошлый век, он очень медленный, будете по часу ждать одного скана.

Цитата:

от:Bedwere

Хотя, с другой стороны, надо еще посмотреть на цену, которую хотят за сканеры, прибавить сюда транспортировку Screen, оценить, пройдет ли он в дверные проемы и возможно ли будет его поднять на требуемый этаж в принципе... Факторов много и окончательное решение можете принять только Вы сами.

Подробнее

Цена одинаковая на них.
А так да факторов много ...

Цитата:

от: noir.
Я бы не брал Screen, это прошлый век, он очень медленный, будете по часу ждать одного скана.

Тоже об этом читал, а про оптроникс можете сказать что-то?Он вроде еще старше..

Цитата:

от: noir.
он очень медленный, будете по часу ждать одного скана.

А куда любителю торопиться?

Наклеил несколько слайдов, запустил на часок всего в день. При этом занимаешься домашними делами. Если эту процедуру повторять 300 дней в году, то через год имеем оцифрованных шедевров на 1000-3000 кадров. Понятно, что всё сплошняком сканировать на барабаннике, вырабатывая его ресурс, смысла нету. Только самое лучшее. Много ли у любителя наберется самого лучшего, достойного печати? Вот если сканер покупался бы для коммерческой работы, тогда, да.. производительность могла быть важна.
А так...

а если не секрет скока просить за сканы?

Цитата:

от: Яланжи Иван
а если не секрет скока просить за сканы?

Вы продавец или покупатель?
Если предоставляете услуги сканирования,
то посчитайте сами в соответствии с вашими условиями:


- амортизация сканера
- амортизация управляющей станции
- аренда или амортизация помещения в котором стоит оборудование
- расходные материалы и их доставка...
- работа сканировщика
- техническая работа по записи сканов и обслуживанию компа, системы резервного копирования, если держите файлы клиента у себя какое-то время, и т.п.
- административные расходы (забрать-отдать)
- и т.п.


Это будет Ваша себестоимость.
То есть, Ваши затраты.
Сверху всего этого этого нужно еще учесть некую прибыль на развитие, налоги и платежи в небюджетные фонды.

Мне недавно отсканировали пару негативных кадров на подобном огромном барабане, кажется Crossfield. Честно, хуже скана я никогда не видел. Он был нерезкий, и структура изображения какая-то неоднородная. Долго, дорого, отстойно...
Мой слайд-сканер Minolta Scan Duo на 2800дпи отсканировал намного лучше, хотя и он плохой сканер.
Я не отговариваю от Скрина, но без теста я бы не брал.

Цитата:

от: Superka
Мне недавно отсканировали пару негативных кадров на подобном огромном барабане, кажется Crossfield. Честно, хуже скана я никогда не видел.

К сожалению, бОльшая часть этих старых монстров находится в плачевном техническом состоянии и требует восстановления. Отсюда и мифы, что барабанники ничем не лучше современных планшетников и слайдсканеров.

Так что без тщательной проверки и последующего спокойного анализа отсканированного в домашних условиях я бы такую технику не брал. Ну разве что ее отдают почти задаром.

У старых сканеров обычно есть налет в оптической системе, который не только снижает резкость, но и дает контурения в тенях. Когда у меня был Screen 8 битный, ему чистили зеркало и изображение стало как у нового. То же самое прислось делать и на другом сканере.
Я встречал Screen, который давал неверный шаг подачи каретки и на изображении появлялись "лесенки", но на моем все было в порядке.
Большой плюс Screen - ручная механическая наводка на резкость, так что ошибиться софт не может, однако софт на старых моделях довольно примитивен, но про конкретно Вашу сказать не могу. Софт для Мэка, да и идет он только на старых ОС, так что для сканера в любом случае нужен отдельный комп. Большинство сканеров работают только на Мэке и на SCSI.
Очень важный фактор - это наличие софта. Идет ли с ним софт и какой, а то продадут вам без софта и будете потом куковать. Его нигде не достать, особенно если он с ключем.

Для falcon, скорее всего, может возникнуть проблема с охлаждением, если поместите его в шкаф или бокс, где не будет постоянного притока свежего воздуха. Это грозит автоматическим отключением и быстрым выгоранием лампы. Сейчас, говорят, умельцы ставят мощные диодные лампы вместо старых галогеновых, это решает проблему нагрева, но со спектром там вряд ли все отлично.
Большой плюс - это много барабанов с ним. Один можно переделать, вырезав дырки под БФ и сканировать без масла. Это быстро и качественно, нет риска появления "пузырей", особенно на краях. Найдите мастера, который не поцарапав барабан, вырежет на нам две дырки, причем срезы должны расширяться к центру барабана, чтобы не было отражений от краев.
Забудете гель и масло, как кошмарный сон, а липкую ленту можно будет использовать по 50 раз одну и ту же. Малая скорость вращения у Screen как раз хороша для сканирования на выпиленных барабанах, так как легкий эксцентрик никак не сказывается на вибрациях. А так, старый барабанник довольно шумная вещь, на Screen ставили шумные вентиляторы. Думаю, их можно поменять на более тихие.

Цитата:

от:Bedwere
К сожалению, бОльшая часть этих старых монстров находится в плачевном техническом состоянии и требует восстановления. Отсюда и мифы, что барабанники ничем не лучше современных планшетников и слайдсканеров.

Так что без тщательной проверки и последующего спокойного анализа отсканированного в домашних условиях я бы такую технику не брал. Ну разве что ее отдают почти задаром.

Подробнее

Да да, но мифы эти не я разводил. Даже больше скажу, достаточно современные ПЗС-сканеры продолжают шуметь на слайде. Даже Hasselblad X5.

Цитата:

от:Dorian_Gray
Д
Второй вариант Optronics Colorgetter Falcon с апгрейдом до уровня Colorgetter 3? разрешение до 8192dpi, 16 бит, масса около 80, 22 диафрагмы (?), барабан 11х15.

Плюсы - очень мощная лампа, пробивает тени на раз ( видно по известному тесту), дадут 3-4 барабана (состояние их разное но обещали полирнуть), 2 лампы - лампы хитрые стоят по 500 долларов, горение около 1000 часов. Меньшие габариты. Можно потестить. Сервис тоже можно найти.
Дмитрий Боровков очень хорошо отзывался о них.

Минус - цена ламп:-(

Подробнее

Это большой минус. Ну и два древних компа надо иметь в наличии. По качеству, софт хороший, результат хороший. В целом, его можно приравнять к Скрину 1045 по качеству сканирования, но цена лампы отпугивает.

Цитата:

от: Superka
Да да, но мифы эти не я разводил. Даже больше скажу, достаточно современные ПЗС-сканеры продолжают шуметь на слайде. Даже Hasselblad X5.

Сам сканер нигде не шумит, тут дело в плёнке.

Довольно долго пользовался сканером Screen DT 1030AI. Он в отличии от 45-й модели еще 8-битный и не имеет автофокуса. Весит 45кг (в отличии от 160 кг 45-го). Но удобство 45-го в том, что он уже стоит на столе и все можно спрятать в него. Стол нужен все равно.
Что касается качества сканов моего скрина, то несмотря на 8 бит они были прекрасные. Софт хоть и старый, но не плохой и имеет плагин для фотошопа, что очень удобно. Конечно скрин не смый быстрый, но меня это тоже не беспокоило.
Обслуживание сканера не сложно, для чистки снимал верхний кожух и кожух мультипликатора и протирал спиртом поверхносту светового тракта. Смена лампы элементарна, ничего разбирать не надо. У моего еще родная (с момента покупки) стоит.
Кстати, у меня имеется на 45- мануал по обслуживанию . могу прислать.
Успехов
Владимир

[quot] Большинство сканеров работают только на Мэке и на SCSI.
Очень важный фактор - это наличие софта. Идет ли с ним софт и какой, а то продадут вам без софта и будете потом куковать. Его нигде не достать, особенно если он с ключем[/quot]
Сканер идет со всем софтом (якобы) с Маком 9500 кажется, с монтажной станцией, 2 барабана, уговор такой - продавец при мне его запускает, сканим слайды, если он не имеет явных глюков (сшивка ступенчатая итд) я его должен купить. Т.е в случае чего чистка и некоторая калибровка сам или в сервис (или бывшему работнику сервиса).
Можно попробовать потом перекинуть на "канистру" G4 - есть 2 штуки к Scitex Eversmart Pro.

[quot]Для falcon, скорее всего, может возникнуть проблема с охлаждением, если поместите его в шкаф или бокс, где не будет постоянного притока свежего воздуха. Это грозит автоматическим отключением и быстрым выгоранием лампы. Сейчас, говорят, умельцы ставят мощные диодные лампы вместо старых галогеновых, это решает проблему нагрева, но со спектром там вряд ли все отлично.
[/quot]
Мастер, что продает его (он же их и обслуживает), говорит, что мол да сильно греются (с старыми не ксеноновыми лампами) при +28 отключается, но у ламп этих ресурс выше (нашел где за 300$ взять можно) и в комнате, где он будет стоять есть кондиционер.

Про идею с выпиливанием подумаю, спасибо.

Господа, большое спасибо всем за участие!
Вот, что еще удалось выяснить:

У SCREEN весь софт поддерживает 16 битный tiff на выход. Ограничение на размер файла - в районе 1.5 ГБ (прикинул для 16000х16000 48бит). Поддерживает ICC.

У Optronics ситуация такая - с ним идет Colorright 5, который работает только с 8 бит и не поддерживает ICC. Можно купить где-то за 1200$ Color Right Pro 2 и получить 16 бит и ICC. Предел размера файла вне зависимости от разрешения - 2ГБ. Что плюс при сканировании 6х12/17 (не обзавелся пока правда).
На Pbase тоже пишут, что хорошо пробивает тени.

К нему необходим спец слайд для калибровки (я так понимаю, если программа начального уровня и нет ICC мишени), надо спросить у продавца есть ли.

For ColorGetters, the Autocal diskette and the calibration target (a Kodak Wratten #96 neutral density filter, 75mm square and 2.0 density) are a matched pair. The reason for this is the high precision of the scanner and the fact that the calibration targets had some sample to sample variation. To get over this the Autocal diskettes and the calibration targets where matched at the factory and shipped as a pair.

If you can't find the matching target you won't get the pinpoint calibration that the scanner is capable of. But you can get fairly close by using a non-matched filter. That is, any Kodak Wratten #96 will probably do OK in a pinch. It won't give you spot-on results, but it's better than nothing. If you really need it.

Something else to note. If the scanner isn't seeing heavy use (two shifts a day 5+ days a week) then it is not losing its calibration very quickly. My 3 Pro gets sporadic use and I Autocal it every year or so. Even at that huge interval the calibration hardly changes. What I'm saying is, your 3 pro probably doesn't need to be calibrated.

Bruce Watson

По идее, я так понимаю при наличии мишени и продвинутого ПО эта заводская дискета со слайдом не нужна особенно.

Вот, что написал мне Брюс по поводу разрешения сканеров:

As to the Tango, I'm not one who holds a high opinion of Tangos. They aren't nearly as good as their hype. They were optimized for trannies and used by the advertising and magazine trades. They do great for their target markets. But not so well for negatives (a real PITA), nor for big enlargements (say, 10x). In other words, they aren't so good for the artist markets.

The problem is the large minimum aperture (10 or 11 microns). That translates to around 2400 ppi. In contrast, a ColorGetter 3Pro has a minimum aperture of 6.25 microns (around 4000 ppi. Don't believe the hype -- it won't resolve 8192 ppi -- but it will give you that many pixels. Not at all the same thing.) and a Howtek 8000 / Premier has a minimum aperture of around 3 microns (around 8000 ppi).

I'm just saying if you want sharpness in a big enlargement, or shoot color or B&W negatives, the Tango isn't your scanner.
I'm not a big fan of Howtek either -- I find their scans to be a bit on the "crunchy" side. I like smoother scans, which is why I've got a ColorGetter 3Pro for my own work.

Честно-говоря, плотно занявшись поискам барабанника себе, я изначально хотел купить Tango (в шкаф бы идеально встал. Но высокая цена (менее 5000 евро не видел), а так же то, что несколько человек подряд, кого я спросил про Tango, отзывались о нем не лестно, и утверждали, что он не дает того качества, каких денег стоит. Я честно-говоря немного в шоке.

Screen не публикует данные по диаметру апертуры, но нашел вот такой отзыв:

The scanner in question is the Aztek Premier, made in the Howtek factory in New Hampshire. Its minimum aperture is about 3 microns. It is an excellent scanner but rather small. It makes up for this partly by being fairly fast. I am personally acquainted with the gentleman you mention; he lives close by. Yes, he's a bit overly concerned with this number. From reading a Screen patent, they too seemed to compute hardware resolution as 1/spot size, with stepping frequency to match, so it has a sampling size of about 3 microns as well--in both directions. That is not the same as saying it resolves 1/8000", or does it equally in both directions, as that would depend on optical quality, eccentricity of the drum and focus error, vibration, signal processing, etc. There are various schemes for giving in-between resolutions, such as digital downsampling and sampling clocks.

Есть так же такие данные по шагу апертур:

DT-S1045AI
# dpi
7 829-1171
8 1172-1784
9 1785-2821
10 2822-4472
11 4473-8000

Т.е смысла сканировать в 5000-6000 - нет.
Время то же, интерполяция, по идее примитивнее чем в PS.
На непробитие теней жалоб не видел.

Кто разбирается, проясните по поводу разрешение и егосвязи апертурой, в принципе подозреваю, что в идеале апертура для 8000 dpi должна быть 1дюйм/8000=диаметр апертуры, но как быть с Tango?Оно в нем интерполированное?

Ограничение на размер файла в 1,5-2 Гб - проблема небольшая. Лист 4х5, отсканированный с 3000 dpi в 16 бит, дает файл в 1 Гб. Болшее разрешение сканирования, на мой взгляд, смысла не имеет. Но если очень хочется - не проблема. Можно отсканировать кусками с перехлестом и без всяких проблем сшить потом в Шопе. Благо слайд перемонтировать не надо, так что никаких разворотов и пр. сюрпризов при сшивке не будет.

Цитата:

от:Dorian_Gray

Кто разбирается, проясните по поводу разрешение и егосвязи апертурой, в принципе подозреваю, что в идеале апертура для 8000 dpi должна быть 1дюйм/8000=диаметр апертуры, но как быть с Tango?Оно в нем интерполированное?

Подробнее

Не совсем. При сканировании на барабаннике имеются два фактора: апертура и количество отсчетов. Можно сканировать как с оптимальными соотношениями этих параметров (типа на автомате), так и с неоптимальными. Например, можно выбрать маленькую апертуру и мало отсчетов (низкое разрешение сканирования). В таком случае, очевидно, часть информации, имеющейся на слайде, попросту выпадет (уже не помню соответствующего англоязычного термина). Можно, наоборот, выставить большое количество отсчетов (высокое разрешение) и большую (открытую) апертуру. Таким образом, кстати, скан зачастую получается менее шумный.

Hi,

Если говорить о стоимости различных частей, которые выходят из строя у барабанников, то обязательно надо учитывать стоимость ФЭУ (фотоэлектронный умножитель). Их три штуки на сканер. Многие уже не выпускаются и цена в районе 1000.

Далее. Барабанники очень чувствительны к состоянию подшипников. Особенно это касается барабанов, закреплённых с одной стороны. Так владельцы "скринов" даже вынуждены балансировать барабан, наклеивая с противоположной стороны второй слайд, чтобы избегать дрожания пикселов в направлении вращения. Никакой возможности прорезать дырки в таких барабанниках и не быть за это наказанным резким повышением вибрации барабана не просматривается. Или надо осваивать сверхточную балансировку с малопредсказуемым результатом.

Я вам отпишу ещё кое-какие соображения на почту.

Цитата:

от:Alexei2055
Hi,

Никакой возможности прорезать дырки в таких барабанниках и не быть за это наказанным резким повышением вибрации барабана не просматривается. Или надо осваивать сверхточную балансировку с малопредсказуемым результатом.

Я вам отпишу ещё кое-какие соображения на почту.

Подробнее

Пользовался "дырками" и особой тряски не обнаружил. Сам прорезал. 4х5" и 9х12 вырезанные друг против друга особой тряски не вызывали. Конечно, на барабанниках где скорость вращения превышает 1000 об/ мин это сложно, но в этом случае отверстия должны быть просто одинаковыми и симметричными. А наклеенная пленка она и так и так вызывает небольшой дисбалланс.

Цитата:

от:Alexei2055
Hi,

Если говорить о стоимости различных частей, которые выходят из строя у барабанников, то обязательно надо учитывать стоимость ФЭУ (фотоэлектронный умножитель). Их три штуки на сканер. Многие уже не выпускаются и цена в районе 1000.

Подробнее

Те, кто занимается сканированием серьезно, обычно берут еще один-другой барабанник такой же модели в качестве доноров. При таком раскладе запчасти обычно выходят заметно дешевле, так как можно взять условно рабочие экземпляры за весьма условную цену.

Кстати, мне для своего бывшего барабанника тоже пришлось искать один ФЭУ взамен умершего. Оказалось гораздо дешевле выкупить еще один такой же полностью исправный барабанник на запчасти в Штатах и уговорить выслать лишь только требуемый блок. Остатки остались в подарок продавцу.