цвет и материалы (ektar)

1. Ну и что? Контрастность моего монитора заявлена 1000:1. Это 3D. Отпечатки оптические имеют диапазон 2D. Чернильные где-то посерёдке. Ну и что?
Любое изображение можно как растянуть до 3D моего монитора, так и сжать до диапазона отпечатка. Было бы желание. Условно-не условно, но оптического выходного диапазона ЦФК не существует. Ибо между 1000:1 и 100:1 пропасть огромна. Поэтому я никак не мог думать о выходном диапазоне ЦФК. Для меня этого понятия нет. Вообще.

Цитата:

от: Hlop
Т.е., если гистограмма уже чем от "края до края" то условный диапазон шире 2.49D?

Наоборот -- уже.
[quot]И наоборот, если гистограмма "обрезается", то диапазон уже?[/quot]
Остается таким же, но с выбитыми светами и проваленными тенями.

Еще раз:

ICC комитет в своем документе, ссылку на который я дал, позиционирует т.н. эталонный носитель -- условную гипотетическую фотобумагу, на которой условно выполнен отпечаток. Контраст такого отпечатка условно составляет 2.49D при условии, если гистограмма в файле изображения заполняет собой весь числовой диапазон от 0 до 255 (от 0 до 65535). Если она Уже -- условный контраст условного отпечатка будет меньше 2.49D. Если она обрезана -- таким же, но с пробоем в светах и провалом в тенях.

Выйти за границы контраста условного носителя невозможно, как невозможно выйти за границы контраста носителя реального.

Цитата:

от: nebrit
Поэтому я никак не мог думать

Без сомнения. Тем не менее, я дал развернутый ответ. Причем дважды. Для тех, кто "мог думать".

Цитата:

от:nebrit
Любое изображение можно как растянуть до 3D моего монитора, так и сжать до диапазона отпечатка. Было бы желание. Условно-не условно, но оптического выходного диапазона ЦФК не существует. Ибо между 1000:1 и 100:1 пропасть огромна. Поэтому я никак не мог думать о выходном диапазоне ЦФК. Для меня этого понятия нет. Вообще.

Подробнее

А при чем здесь "растянуть"? Важно то, каким оно выходит в виде RAW файла. А дальше, уже можно сжимать, растягивать и что угодно делать. Что-то вроде того, что вы делаете с увеличителем и фотобумагой, что бы вместить на бумагу детали имеющиеся на пленке, но что она (фотобумага) не воспримет при печати "в лоб"

Почему Вам так важна абсолютная линейность передачи? Сенсор, как и пленка, нелинеен, но это не проблема, потому что элементарно решается в конверторе путем усиления падающих участков кривой.
То есть, после конвертации с RAW, можно получить на картинке полностью линейную передачу яркостей, правда уже не 11 стопов, а меньше, думаю, порядка 7-8.
Затронутая Вами проблема грубой передачи ч/б полутонов лежит не в нелинейности сенсора, а в его недостаточной тональном разрешении.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Выйти за границы контраста условного носителя невозможно, как невозможно выйти за границы контраста носителя реального.

Примерно, понял. Спасибо

Отцы, тысяча извинений! Вечно путаю числа.

Не 2.49D, а 2.459D:

"The reference medium is defined as a hypothetical print on a substrate specified to have a neutral reflectance of 89%. The darkest printable colour on this medium is assumed to have a neutral reflectance of 0,30911%, which is 0,34731% of the substrate reflectance. These shall be assumed to be the white point and black point of the reference medium respectively.

NOTE The reference medium therefore has a linear dynamic range of 287,9:1 and a density range of 2,4593."

Цитата:

от:Ronald
Почему Вам так важна абсолютная линейность передачи? Сенсор, как и пленка, нелинеен, но это не проблема, потому что элементарно решается в конверторе путем усиления падающих участков кривой.
То есть, после конвертации с RAW, можно получить на картинке полностью линейную передачу яркостей, правда уже не 11 стопов, а меньше, думаю, порядка 7-8.
Затронутая Вами проблема грубой передачи ч/б полутонов лежит не в нелинейности сенсора, а в его недостаточной тональном разрешении.

Подробнее

Вот что написал 12 лет назад друг Алексея:[quot]Я видел только две ХК для ЦФК: в статье о Е10 и то, что получилось у меня. У меня для Е3000Z прямолинейный участок очень маленький, если вообще есть. Я согласен с определением контраста, данным в статье о Е10: «Одной из основных характеристик является СКОРОСТЬ, с которой меняется оптическая плотность в зависимости от экспозиции. Эту характеристику обозначают и называют коэффициентом контрастности, который равен тангенсу угла наклона прямолинейного участка характеристической кривой к оси абсцисс.» Поскольку это не прямая, то скорость будет меняться в зависимости от крутизны кривой, и КК (или можно назвать его как-то иначе - суть не изменится) будет нам показывать качество фиксирования яркостей объекта. Чем больше КК, тем точнее запись, что мы и видим на кривой: хуже всего на верхнем участке, где КК стремится к 0.[/quot]
Он же был и инициатором темы: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=84:2-6
AA: Динамический диапазон и фотографическая широта, продолжение разговора.,
Как видим, его тогда, как и меня теперь, волновала проблема малой фотографической широты. Он просто сделал опыт, не мудрствуя, и пришёл к выводу, что ФШ его камеры очень маленькая. Вы почитайте там всю тему, не поленитесь, быть может вам откроется, что проблема элементарно не решается, а в иных случаях не решается вовсе.

Вот здесь
https://foto.ru/forums/topics/304647&page=1#listStart
эту проблему решают уже шесть лет. Безуспешно.

Цитата:

от:nebrit
Парадокс ситуации состоит в том, что оптического(!) выходного диапазона у цифровой камеры не существует! Уже поэтому я при всём вашем желании не мог перепутать входной с тем, чего не существует в природе!

Подробнее

Глухов, это мелкое жульничество: в оригинале Вами было написано, что "выходного диапазона у цифровой камеры не существует!", слово "оптического" с восклицательным знаком было приписано позднее.

Цитата:

от:nebrit
Ну, когда попробуешь повторить мой неудачный опыт, поймёшь.
Репродуцировать ч/б отпечаток, у которого самая значимая для восприятия информация занимает интервал от белого до 1D, то есть те детали, которые отвечают за "вкусность" ч/б фотографии - задача нетривиальная. Попробуй!

Подробнее

Саш, в первую очередь, я не согласен, что за «вкусность» ч/б фотографии самая значимая для восприятия информация занимает интервал от белого до 1D. Чтобы ты понимал своё ошибочное мнение, рекомендую прочитать статью Алексея – «Управление визуальным объемом фотографических изображений». Когда ты познакомишься с факторами зрительного восприятия глубины пространства, твоё мнение о «вкусностях» кардинально изменится.
Цитата:

от:nebrit
Именно за эти минимальные плотности или точнее за проработку деталей в минимальных плотностях тут многие бьются, покупая дорогущую оптику, проявляя негативы в экзотических проявителях, тонируя отпечатки, маскируя негативы и т.п. Разрываясь между конденсором, точкой, диффузником и контактом.

Подробнее

Ты ошибаешься. Причем, кардинально.
Цитата:

от:nebrit
Это тебе не Ван Гога переснять.
То есть в то, что негатив изображение плющит (супротив слайда) - в это ты веришь. А в то, что цифра плющит ещё сильнее - в это ты не веришь и готов вытаскивать информацию из какого угодно отклика, даже самого минимального? Зачипись! Что ещё сказать?

Подробнее

А тебя не пугает тот факт, что любой фотоматериал, как ты пишешь, плющит реальную сцену? И что происходит? Удивительным образом, мы, рассматривая готовые фотографии, определённо этого не замечаем. А почему? Потому что ощущения от реальной сцены и ощущения от готовой фотографии уравнены.
И почему я должен опираться на твой опыт неудачной съёмки, чтобы начать отрицать тот факт, что сегодня разницы между входным дд и фотографической широтой никакой нет?

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Глухов, это мелкое жульничество: в оригинале Вами было написано, что "выходного диапазона у цифровой камеры не существует!", слово "оптического" с восклицательным знаком было приписано позднее.

Подробнее

Вот оригинал:[quot] Господин Шадрин! Полагаю, что если вы не назовёте единиц измерения выходного диапазона цифровой камеры (или матрицы), которые можно было бы каким-то макаром жёстко привязать к оптическим плотностям будущего отпечатка[/quot]
Жёстко привязать...

Ну, обопрись тогда на опыт Андрея Андреевича. Он хоть и путает понятия, но интересует его именно прямолинейный участок. Прямолинейный! А ещё мне показалось, что ему не понравилось, что контраст в светах у его камеры стремится к нулю.

Цитата:

от: nebrit
Жёстко привязать...

Я рассказал, как реализована такая привязка. Дал ссылку на документ. Вы конечно же блестяще читаете по-английски.

Но при этом выходной ДД цифровой камеры был остается числовым, т.к. продукт деятельности камеры -- это файл, то есть -- массив чисел.

Цитата:

от: nebrit
Ну, обопрись тогда на опыт Андрея Андреевича.

Жульничество. Очередное жульничество, Глухов. За последующие десять лет Андрей прошел в своем развитии путь, который Вам, Глухов, не пройти за всю жизнь. И за год до смерти снимал птиц на 5D MII, будучи в полном восторге от этой камеры и ее входного ДД.

Значит ли сие, что вооружившись этим документом, можно построить самую настоящую реальную ХК ЦФК? Или этого сделать нельзя?
То есть, можно ли с помощью того документа найти все решения для функции отклика от экспозиции в величинах D от Н?
Само собою, буквы можно взять любые. Хоть Ь и Ъ. Лишь бы величины были логарифмические. Привычные и понятные.

Цитата:

от: nebrit
Значит ли сие, что вооружившись этим документом, можно построить самую настоящую реальную ХК ЦФК? Или этого сделать нельзя?

Верхняя головка, Глухов, нужна не только для того, чтобы кушать и задавать вопросы. Попробуйте расширить границы ее применения.

12 лет назад ваш друг озадачился построением ХК своей тогдашней ЦФК. Тогда он пришёл к выводу, что это невозможно, ибо невозможно вычислить значения для переменной по оси ординат. Тогда ему казалось, что это невозможно принципиально. Как изменились его взгляды на эту проблему спустя 10 лет? Нашёл ли он решение? Искал ли?

Цитата:

от: nebrit
Как изменились его взгляды на эту проблему спустя 10 лет? Нашёл ли он решение? Искал ли?

Нет, не искал: как только купил Canon 20D, так сразу успокоился, потому что это был прорыв в сфере ЦФК. А когда перешел на 5D MII, так и вообще забыл о проблеме, целиком сосредоточившись на вопросах изучения зрительного восприятия.

Построить ХК цифровой камеры, разумеется, можно, отложив по ординатам логарифм ее выходного сигнала. Можно вместо него положить контраст эталонного носителя, если уж хочется привязаться к отпечатку. Это без разницы. Только это никому не нужно, т.к. современные камеры покрывают все фотографические потребности с избытком.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
современные камеры покрывают все фотографические потребности с избытком.

Кэнон Д60 - камера современная? А не покрыла! Ей, как и любой другой, по бубну 2 с ли*уем D в матрицу утрамбовывать или всего лишь 1,8D. По бубну!

Цитата:

от: nebrit
Кэнон Д60 - камера современная? А не покрыла!

Под "современными" я, разумеется, подразумевал современные топовые. У камер от 5D и выше проблем с ФШ нет.