цвет и материалы (ektar)

Цитата:

от: Superka
Негативы бывают разные и там точно больше 9 стопов. О 10битном dpx формате можете слышали? Кинопленка в него сканируется. Это как RAW для цифры. 8 ступеней отображаются, и около 4 ступеней скрыто

Я говорил именно о "рабочих стопах" т.е. о том динамическом диапазоне, который есть "без вопросов".

При этом, конечно же, критерии рабочести у всех свои и размытые, спорить об этом большого смысла нет, провести там талию объективно (для всех - одинаково) не представляется возможным.

Сканирование же - не является аргументом вовсе. Вон слайд в 16-бит сканируется, и что?

Цитата:

от: Superka

Цифровые кинокамеры, лучшие имеют 12ступеней ДД и в этом их всегда сравнивают с пленкой.

С "лучшими цифровыми кинокамерами" в некотором смысле проще/понятнее.
И у RedCine и у ARRI - 12-битные АЦП, линейные.

Соответственно, в самом нижнем стопе (из 12-ти) - на стоп приходится одна (прописью) градация, на следующий - две, на следующий - четыре.
И, как и для других 12-битных камер с линейным выходом, "рабочих" стопов (а не таких, где непойми что) там ну отсилы 8, скорее 7.

P.S. Про упомянутые цифровые кинокамеры, формат их данных, линейность АЦП, - я точно знаю ибо библиотека LibRaw http://www.libraw.org - моих рук дело. И на самплы я тоже смотрел.

Да я о битах упоминул просто в связи с тем что dpx является 10битным. Из самой битности никаких выводов я не делал.
Самое главное что даже если согласиться что ступени 2 в хайлайтах не рабочие - они все равно важны и влияют на восприятие. Я когда со сканами кинопленки впервые столкнулся (в 2007м году) - специалисты-компоузеры мне очень хорошо всё показали.
МОгу сам пример привести:
С засвеченной областью тут работать не получится, но если бы ее не было вообще - получились бы люди на белом фоне в каком-то белом космосе

Цитата:

от:Ronald
Я к такому выводу давно пришел. Сделал еще одно "солнечное" сравнение - Reala100 vs. Velvia 50. Несмотря на то, что скан с Реалы планшетный, а с Вельвии - барабанный, последний имеет совершенно черные тени и кадр - бракованный. Не оспариваю преимущеста Вельвии по цветам, но толку то с них что? Скан с Реалы оставлю, а с Вельвии - в корзину. Для солнечных сюжетов с тенями слайд не годится. Увы.

Подробнее

Есть подозрение, что подрисованная снизу под слайдом гистограмма не соответствует изображению. Если там потери в тенях, до черноты, то гистограмма должна быть "обрублена" слева. А она там плавно уходит в 0. Чем это можно объяснить?

точка черного смещена на значение 5-10.

Есть подозрение что гистограммы перепутали. На правом снимке черного явно меньше а на гистограмме все наоборот.

Цитата:

от: Vodyanoff
Есть подозрение что гистограммы перепутали. На правом снимке черного явно меньше а на гистограмме все наоборот.

откройте фотошоп и гляньте. Что за подозрения.

[quot] Если там потери в тенях, до черноты, то гистограмма должна быть "обрублена" слева. А она там плавно уходит в 0. Чем это можно объяснить? [/quot]
Скан был сделан со смещением точки черного к середине гистограммы. В изображение входит рамка, которая немного плотнее, чем тени. Могу дать необработынный скан, если хотите.

Рональд, Вы же сами написали - "СОВЕРШЕННО ЧЕРНЫЕ ТЕНИ". А теперь пишете, что в изображение входит рамка, которая "ПЛОТНЕЕ". Значит - тени на слайде НЕ "СОВЕРШЕННО ЧЕРНЫЕ". Я просто пытаюсь разобраться в путанице, которая возникла между Вашими словами, Вашими изображениями и Вашими гистограммами.
Не поленился, открыл в ФШ. Действительно, так всё и выглядит. Другое дело, что чёрного там нет ни в тенях, ни в рамке. RGB - 22, 18, 16 и около того.

Ну, я же имею право давать субъективную оценку собственным снимкам? Объективно же они не черные, а темно-серые, но это не делает их информированными. Смещение теней при скане делается для увеличения битности теней при последующей обработке. Это необработанный скан, так что кое-что из теней, думаю, можно будет вытянуть, но я этим не занимался. Опыт оценки сканов позволяет мне не терять время зря, я лучше потрачу его на кадр с Реалы.

Цитата:

от:Alex Tutubalin
Во-первых, про 3.5D сцены - не я говорил (но скажу ниже).
У цветного негатива - нету 12 рабочих стопов, есть скорее 9 (в отличие от 5-6 или, с натяжкой, 7 у слайда). И 2.7D сцены (9 стопов) ложатся в 2-2.2D бумаги вполне прилично.

Подробнее

Ну вот я посмотрел еще раз кодаковские графики. У эктара больше 3.0D (все три кривые от -2 до 1 одного там практически совершенно прямые и заходят за эти отметки). У портры 160 3.0D внатяг. То бишь, 10 стопов все-таки, не девять. И опять же, для бумаги с 2.0D - это то же самое ужатие.
Цитата:

от: Alex Tutubalin
12 стопов (3.5D) - это, обычно, жесткий контровик. Если у сцены нет среднего тона (как часто бывает), то сжатием его "в никуда" - отпечаток получить удастся. Если есть - дело обычно плохо.

Алексей, что такое хорошо и что такое плохо? Когда по-вашему оправдана съемка на БФ вместо 35мм? Давайте забудем про различие в рисунке оптики, в подвижках, а сравним только по форматам. Когда обязательно нужно снимать на БФ, чтобы получилось "хорошо"?

Рональд, но скан негатива здесь нельзя назвать необработанным. Он как минимум обращён. Но полностью согласен, что по сравнению с ним скан позитива, конечно, полный мрак.

Цитата:

от:Сергей Катковский

Ну вот я посмотрел еще раз кодаковские графики. У эктара больше 3.0D (все три кривые от -2 до 1 одного там практически совершенно прямые и заходят за эти отметки). У портры 160 3.0D внатяг. То бишь, 10 стопов все-таки, не девять. И опять же, для бумаги с 2.0D - это то же самое ужатие.

Подробнее

А я вот посмотрел - и вижу, что на -2 зеленый уже почти загнулся, красный - загибается и только синий загибается чуть дальше.
А значит что? Значит в этом месте уже разбаланс по цветам и прочие безобразия. А на -1.7 - все уже совсем прилично. Вот и стало 2.7D вместо трех. Смотрел PDF-ку, которая e4046.

Именно про это я и говорю как про "рабочие" стопы. А то вот на 14-битной цифре характеристические кривые тоже почти прямые до -13-го стопа (от насыщения), а реально пользоваться стоит стопов на 9, плюс-минус. Это я конкретно про 5D2, сам мерял.

Опять же, несколько сообщений назад вы писали про "аналоговый шум". Вот в области вуали и подложки - он же наибольший.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Алексей, что такое хорошо и что такое плохо? Когда по-вашему оправдана съемка на БФ вместо 35мм? Давайте забудем про различие в рисунке оптики, в подвижках, а сравним только по форматам. Когда обязательно нужно снимать на БФ, чтобы получилось "хорошо"?

Подробнее

На мой личный вкус, снимать на узкую пленку в 2012-м году вовсе нет смысла. Соответственно, на вопрос ваш я ответить не могу. Последнюю узкую пленочную камеру я пропил лет пять назад.

[quot]У портры 160 3.0D внатяг. То бишь, 10 стопов все-таки, не девять.[/quot]
А Вы не путаете фотошироту с диапазоном оптических плотностей проявленного материала - D?
Значение 3.0D для негатива - явно преувеличено, даже для Эктара. Обычно оно составляет 2,5D да еще и минус 0.3D на маску так что ΔDнег = 2,3 D. Сколько это в ступенях, я не знаю, да это и не важно.
ΔDнег никакого отношения не имеет к фотошироте (входной диапазон), о которой шла речь. Входной диапазон негатива может быть и более 10 стопов. Это параметр, который фотографом используется при съемке.

Цитата:

от: Ronald
Я к такому выводу давно пришел.

не ну реально кашмар! сегодня проявил лист тмакс100 вчера же снятый с слайдом и просто таки в шоке... все условия теже (мощность света, диафрагма, выдержка)...



тоесть всё таки реально писали - дд сцены для слайда не более 3,5-4 стопов, как например мой горемычный слайд который в сравнении с Эктаром был... гляда на Ваше сравнение реалы и вельвии, плюс свои эксперементы и чёт на слайд снимать не хочется...

Цитата:

от: Alex Tutubalin
На мой личный вкус, снимать на узкую пленку в 2012-м году вовсе нет смысла. Соответственно, на вопрос ваш я ответить не могу. Последнюю узкую пленочную камеру я пропил лет пять назад.

Эх, лет 5 назад я обзавелся узкопленочной камерой и цифра долгоо лежала на полке, пока наконец в цифрозеркалках не появилось видео! Мои дружбаны снимают многие на пленку, перейдя с хорошей цифры. Эх, ну как же Вы...
Но Вы совершенно верно заметили, это дело вкуса.

Цитата:

от:Ronald

ΔDнег никакого отношения не имеет к фотошироте (входной диапазон), о которой шла речь. Входной диапазон негатива может быть и более 10 стопов. Это параметр, который фотографом используется при съемке.

Подробнее

12 хороших стопов точно есть.

Цитата:

от:Ronald
[quot] Если там потери в тенях, до черноты, то гистограмма должна быть "обрублена" слева. А она там плавно уходит в 0. Чем это можно объяснить? [/quot]
Скан был сделан со смещением точки черного к середине гистограммы. В изображение входит рамка, которая немного плотнее, чем тени. Могу дать необработынный скан, если хотите.

Подробнее

Не могли бы мне дать рав этого скана? Так, не для спора ради а информации для. Здесь в тенях у негатива естественно будет больше различимых градаций.

Цитата:

от:Alex Tutubalin
А я вот посмотрел - и вижу, что на -2 зеленый уже почти загнулся, красный - загибается и только синий загибается чуть дальше.
А значит что? Значит в этом месте уже разбаланс по цветам и прочие безобразия. А на -1.7 - все уже совсем прилично. Вот и стало 2.7D вместо трех. Смотрел PDF-ку, которая e4046.

Подробнее

Вот я его же смотрю - и мне кажется, загиб не такой уж большой, и до подошвы еще есть расстояние. Вы на слайдовые графики гляньте, вот где загибища. :)

Завтра будет время, скопирую, подрисую вертикали и вынесен на всеобщее обсуждение, где прямо, а где криво.

Но, кстати, мы сравниваем с бумагой -а у нее 2.2D (и даже 2) - это строго линейно?

Цитата:

от: Alex Tutubalin
Опять же, несколько сообщений назад вы писали про "аналоговый шум". Вот в области вуали и подложки - он же наибольший.

Ну да. И это ведь не прибавляет негативу достоинств, не так ли?

Цитата:

от: Alex Tutubalin
На мой личный вкус, снимать на узкую пленку в 2012-м году вовсе нет смысла. Соответственно, на вопрос ваш я ответить не могу. Последнюю узкую пленочную камеру я пропил лет пять назад.

А почему? Вы можете описать, чего вам не хватает?

Цитата:

от:Ronald
[quot]У портры 160 3.0D внатяг. То бишь, 10 стопов все-таки, не девять.[/quot]
А Вы не путаете фотошироту с диапазоном оптических плотностей проявленного материала - D?
Значение 3.0D для негатива - явно преувеличено, даже для Эктара. Обычно оно составляет 2,5D да еще и минус 0.3D на маску так что ΔDнег = 2,3 D. Сколько это в ступенях, я не знаю, да это и не важно.
ΔDнег никакого отношения не имеет к фотошироте (входной диапазон), о которой шла речь. Входной диапазон негатива может быть и более 10 стопов. Это параметр, который фотографом используется при съемке.

Подробнее

Нет, не путаю. Смотрите e4046, где Тутубалин и 3.0D (т.е., 10 стопов) не нашел. Экспозиция (ее десятичный логарифм) по горизонтальной оси отложена (соответственно, там же смотрим и входной диапазон/фотошироту), плотность - по вертикали. Мой невооруженный глаз видит на горизонтали диапазон от -2 до 1, т.е., 3.0D, т.е., 10EV. 12 стопов (3.6D) там нет.

Цитата:

от:Alex Tutubalin
Именно про это я и говорю как про "рабочие" стопы. А то вот на 14-битной цифре характеристические кривые тоже почти прямые до -13-го стопа (от насыщения), а реально пользоваться стоит стопов на 9, плюс-минус. Это я конкретно про 5D2, сам мерял.

Подробнее

эти 12 стопов которые Вы намеряли у цифры можно получить в довольно "тепличных" условиях. Ничего цветастого быть не должно в кадре. И придется недосвечивать и тянуть тени, что тоже минус. В тенях вовсе не линейный участок.
Поскольку у самого зеркалка Кэнон, то знаю как быстро частенько начинается разслоение в хайлатах при компенсации в RAW. 1 EV в хайлатах есть обычно, но не больше. Если повезет - 1.5 можно получить, если ничего цветного не будет.

Цитата с DPreview по поводу 5Дм2
The best we were able to get out of the file was 11.1 EV total range, though as the graph above shows, most of this is at the shadow end.

У негатива же я разсловения в хайлатах не видел. Оно то наверное есть, но выглядит мягко и естественно, потому что хайлайты вообще мягкие и держат в себе много ступеней.