цвет и материалы (ektar)

Цитата:

от: Сергей Катковский
Очень печально, что я писал несколько раз, а вы, оказывается, воспринимали это шиворот навыворот. Видимо, я плохо пишу.

Сергей, Вы прекрасно знаете, что пишете Вы блестяще. Здесь всё воспринимают "шиворот на выворот" и подгоняют под нужный ответ. О таких еще 120 лет назад писал Александр Бенуа в своей "Истории русской живописи": "...такие люди удерживают лишь самое слабое, простое и дрступное в словах своих наставников, в невозмутимой прямолинейностью прут по предначертанной дороге, убежденные, что продолжают дело своего учителя, но, в сущности, только уродуя и губя его..." Призыаю и Вас, и Герку не тратить силы и нервные клетки на этот паноптикум.

Цитата:

от:Сергей Катковский

Но что это дает, если* эту зафиксированную на негативе информацию все равно нельзя поместить на конечный носитель? А ничего не дает. Оказывается, что преимущество негатива в большем входном диапазоне - призрачное.

Подробнее

Можно или нельзя - вопрос философский.
Вот некоторые - снимают HDR в цифре (или на слайде HDR-ят, как прямо в этой теме форума советовали). Потом печатают. Следовательно, потребность такая есть (иначе бы на слайде не делали HDR, а снимали бы один кадр). Ну и возможности по укладыванию контраста сцены в бумагу (монитор) тоже есть, tonemapping во всем его великолепии.
Результат может не нравится, может нравится, но технология существует.

Тут вот повыше в теме - наоборот пеняют, что если на негативе (слишком) тянуть тени (т.е. использовать еще больше диапазона, чем он "нормально" дает), то получается не ахти.
Так значит еще больше тянут, ибо потребность.

Ну а насколько результат хорош - опять же дело вкуса и философии. Скажем, ч-б снимки с очень высоким исходным контрастом сцены и у которых вытянули тени и света, а полутона "убили" (в кавычках т.к. полутонов может не быть) - бывают очень удачные.

Цитата:

от:Alex Tutubalin
Можно или нельзя - вопрос философский.
Вот некоторые - снимают HDR в цифре (или на слайде HDR-ят, как прямо в этой теме форума советовали). Потом печатают. Следовательно, потребность такая есть (иначе бы на слайде не делали HDR, а снимали бы один кадр).

Подробнее

Алексей, вы просто поздно включились в разговор. Вопрос этот не такой уж философский. Разумеется, можно или нет, когда можно, а когда нет, и, главное, когда нужно, а когда нет, уже обсуждалось. И про хдр разговор был, и про простое ужатие, и про разницу в этом отношении между веб-превью картинками и отпечатком с БФ. Просмотрите темы с участием Рональда (он их обычно и открывал).

Коротко мысль я озвучу, чтобы было понятно, что смотреть. Мысль такая: те кадры, что требуют HDR или простой компрессии, нет смысла снимать на БФ и даже СФ. Почему? Потому что на большие форматы снимают ради тонких деталей, а HDR или компрессия хорошо работают для "крупных мазков".

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Сергей, Вы прекрасно знаете, что пишете Вы блестяще. Здесь всё воспринимают "шиворот на выворот" и подгоняют под нужный ответ. О таких еще 120 лет назад писал Александр Бенуа в своей "Истории русской живописи": "...такие люди удерживают лишь самое слабое, простое и дрступное в словах своих наставников, в невозмутимой прямолинейностью прут по предначертанной дороге, убежденные, что продолжают дело своего учителя, но, в сущности, только уродуя и губя его..." Призыаю и Вас, и Герку не тратить силы и нервные клетки на этот паноптикум.

Подробнее

Я с вами, Алексей, не соглашусь. Здесь же форум, а не личная переписка. Кто-то не воспринимает, а кто-то, может быть, вообще молчит, но читает, и ему интересно. Почему бы не писать ради таких людей?

Цитата:

от:Сергей Катковский
понятно, что смотреть. Мысль такая: те кадры, что требуют HDR или простой компрессии, нет смысла снимать на БФ и даже СФ. Почему? Потому что на большие форматы снимают ради тонких деталей, а HDR или компрессия хорошо работают для "крупных мазков".

Подробнее

Я категорически не согласен.
Для чего при съемке (на слайд, к примеру) используются градиентные фильтры, как не для "впихивания" контраста сцены в рабочий диапазон слайда?

Если бы рабочий диапазон слайда был бы пошире (к примеру, мы взяли бы негатив :) ), можно было бы аналогичные (градиентные) маски применить при обработке (если в цифре) или при печати. И при печати (втч. с большого формата) замахивание (и прочие техники маскирования) теней для целей проработки светов - успешно применялось/применяется.

То есть сама по себе техника "впихивания контраста сцены в диапазон отпечатка" - используется. И на БФ/СФ - тоже. Более того, редкий снимок печатается без масок или замахивания "если интересует результат".

Естественно, всегда есть границы разумной применимости, на мой вкус 99% современного цифрового HDR - за этой границей (а 50 или 90 или 99% отпечатков со слайдов, снятых с градиентником - с правильной стороны границы).

[del mod]

Цитата:

от:Сергей Катковский

Коротко мысль я озвучу, чтобы было понятно, что смотреть. Мысль такая: те кадры, что требуют HDR или простой компрессии, нет смысла снимать на БФ и даже СФ. Почему? Потому что на большие форматы снимают ради тонких деталей, а HDR или компрессия хорошо работают для "крупных мазков".

Подробнее

Мысль узковата, как 7стопов экспозиции, влазящих в слайд. Вы можете поместить туда "тонкие детали" цвета, но не света. А свет на многих сюжетах (независимо от формата) в приоритете. И самоое мерзкое что есть в слайде - это жесткий кламп этого самого света.
Смотрите шире - используйте оба материала, применяя по месту и взяв лучшее от них, о чем постоянно говорят Рональд и другие.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Я с вами, Алексей, не соглашусь. Здесь же форум, а не личная переписка. Кто-то не воспринимает, а кто-то, может быть, вообще молчит, но читает, и ему интересно. Почему бы не писать ради таких людей?

Подтверждаю - такие люди есть. Например - я :)

Слайд был создан для проецирования.

какие могут быть тут рассуждения о цвете и ДД кроме вечного троллинга?

в свое время -специалисты по ЭВМ в 80-90х.годах стали работать так зваными *дизайнерами*и чтоб не *мудохатся* с инвертированием маски негатива технари дали жизнь началу *слайду-троллингу*

Все как водится - одни теоретизируют на плодах чужого труда, другие снимают не вникая в таинства химических превращений серебра. Профессора vs. Ремесленники. Тут часто клеют ярлык "технодрочер" - предлагаю ввести в оборот "математствующий анализер". Список возглавит Маргулис с его "коррекцией цвета по числам" (щас прям какой-то ренессанс у этого товарища, все как один цитируют его морально устаревшее дао).

В этой теме такой бурлеж идет по поводу негатива как технологии, хотя никто не может похвастаться что стоял у ее истоков, внес хоть какой-то вклад в ее развитие. Ломать - не строить, что вы вы так активно топите альтернативную технологию. Или есть что предложить взамен?

P.S. Тут явно кому-то (никого лично не имею) опять не повезло с собеседниками/аудиторией. Ц-ц-ц, надо ж какие неотесаные и дремучие нонче люди понародились, им и слово авторитетного дядьки не указ. А мы гордо завернемся в плащ и будем цедить сквозь зубы "...паноптикум...мартышки...идиеты..."

[quot]Да, на слайде информация, вышедшая за входной диапазон, потеряется, а на негатив попадет больше, во всяком случае. Никто с этим не спорит. Но что это дает, если* эту зафиксированную на негативе информацию все равно нельзя поместить на конечный носитель? А ничего не дает.[/quot]
Как это нельзя?! Сергей, Вы сказали мысль совершенно крамольную, так что недоумеваю, как это мог сказануть фотограф.
Негатив специально создан именно для прямой печати на фотобумагу (конечный носитель) и без всяких потерь. Его выходной диапазон (примерно 2,5D) подогнан под входной диапазон фотобумаги и той проблемы, о которой Вы пишете, просто не существует. Все зафиксированные на негативе детали, будут видны на бумаге и это то, что нам нужно. Картинка при этом будет выглядеть естественно, не то что всякие там криворукие HDR.

Алексей, ну прочитайте правда то, что обсуждалось ранее. Думаете, про градиентники никто не вспоминал? И про маскирование вы не первый пишете.
Цитата:

от: Alex Tutubalin
Я категорически не согласен.
Для чего при съемке (на слайд, к примеру) используются градиентные фильтры, как не для "впихивания" контраста сцены в рабочий диапазон слайда?

Да, для этого и используется. Как вы понимаете, градиентник разделяет кадр на всего на две большие части и поэтому, можно считать, не затрагивает никак тонкие переходы в мелких деталях. А я, как вы помните, говорил именно о них.

Цитата:

от:Alex Tutubalin
Если бы рабочий диапазон слайда был бы пошире (к примеру, мы взяли бы негатив :) ), можно было бы аналогичные (градиентные) маски применить при обработке (если в цифре) или при печати. И при печати (втч. с большого формата) замахивание (и прочие техники маскирования) теней для целей проработки светов - успешно применялось/применяется.

То есть сама по себе техника "впихивания контраста сцены в диапазон отпечатка" - используется. И на БФ/СФ - тоже. Более того, редкий снимок печатается без масок или замахивания "если интересует результат".

Подробнее

Используется. Вы смотрите на проблему не с той стороны. Технически впихнуть любой диапазон в отпечаток проблем нет. Проблема сделать это красиво. И потому очень важно, что в снимке делает красивым. Когда имеет смысл БФ? Когда вас интересуют мелкие детали, тонкие переходы между ними. Представим себе высококонтрастную сцену, в одном месте снимка (геометрически) эти переходы в одном тональном диапазоне, в другом - в другом. Хорошо, когда есть светлое небо и темная земля, тогда все легко переводится, но тогда и на слайд с градиентником снимать можно. А когда это разбросано по всему снимку, и не кусками, а непрерывным переходом? Маскировать "каждый пиксель" немного сложно, остается хдр или глобальная компрессия. Компрессия ничего не оставит от тонких переходов. Сможет ли алгоритм хдр упаковать, сохранив переходы? Мне кажется, ваше замечание про 99% означает однозначное нет.

Когда вышеописанное неверно? Понятно, что тогда, когда картинка красива за счет немногих яркий пятен, когда она построена на контрастах. Но для этой картинки зачем БФ? Хватит любой мыльницы, лишь бы брала диапазон. Сюда же попадает 1% ХДР, я думаю.

Цитата:

от:Alex Tutubalin
Естественно, всегда есть границы разумной применимости, на мой вкус 99% современного цифрового HDR - за этой границей (а 50 или 90 или 99% отпечатков со слайдов, снятых с градиентником - с правильной стороны границы).

Подробнее

Насчет процента с градиентником не согласен. Всяко не больше 50 :)

Цитата:

от:Ronald
[quot]Да, на слайде информация, вышедшая за входной диапазон, потеряется, а на негатив попадет больше, во всяком случае. Никто с этим не спорит. Но что это дает, если* эту зафиксированную на негативе информацию все равно нельзя поместить на конечный носитель? А ничего не дает.[/quot]
Как это нельзя?! Сергей, Вы сказали мысль совершенно крамольную, так что недоумеваю, как это мог сказануть фотограф.
Негатив специально создан именно для прямой печати на фотобумагу (конечный носитель) и без всяких потерь. Его выходной диапазон (примерно 2,5D) подогнан под входной диапазон фотобумаги и той проблемы, о которой Вы пишете, просто не существует. Все зафиксированные на негативе детали, будут видны на бумаге и это то, что нам нужно. Картинка при этом будет выглядеть естественно, не то что всякие там криворукие HDR.

Подробнее

Рональд, извините, я не понимаю, как вы читаете. Проблема не в технике (а уж во времена сканежки, компов и лаб, когда даже за неумеющего ползоваться кривыми подправит автоматика, ее тем более не существует). Проблема в том, чтобы было красиво. Исходный диапазон сцены (который, по предположению, заведомо превышает входной диапазон слайда) - пусть будет, скажем 3.5D, эдакая мощная контрастная сцена, упоминавшиеся уже солнечный полдень и тень под машиной. И куча тональных переходов на здании. Вам нужно впихнуть это на бумагу. Технически проблем нет, негатив за вас уже сделал компрессию, а что недоделал негатив, доделают при печати. Вы утверждаете, что эта картинка будет хорошо смотреться и переходы не потеряются, будут различимы глазом?

Про исключение, когда и правда может быть хорошо, см. предыдущее письмо Тутубалину, но для них формат не нужен.

http://www.flickr.com/photos/59736246@N02/7595205422/sizes/l/in/pool-1232820@N22/

Цитата:

от: Сергей Катковский
Алексей, ну прочитайте правда то, что обсуждалось ранее.

Да я, в сущности, читал. Правда быстро и по диагонали.
И в тему я пришел по той простой причине, что мне кажется что обсуждаемые проблемы негатива в гибридном процессе (та самая "нехватка градаций") в изрядной степени являются следствием неправильного использования сканера. Ну и в не менее изрядной - следствием пренебрежения особенностями материала, ибо экспонировать негатив нужно совершенно иначе, чем слайд.

Глобально же: фильтры (не только градиентники, но и просто понижающие контраст по всему кадру), мягкие материалы (цветной негатив, ч-б негатив), мягкое проявление (включая, но не ограничиваясь, pull слайда) - все эти техники применяются ибо нужны. То есть возражение о том, что если сцена слишком контрастна, то в отпечаток ее не положить "красиво" - лично я принять не готов. Положить, еще как положить.

Другой вопрос, что применять эти техники сверх меры не стоит, что иллюстрирует современный массовый HDR.

[quot]Проблема в том, чтобы было красиво.[/quot]
Оригинально! Значит, весь Голливуд последние 50 лет снимал некрасиво. Не догадались, убогонькие, выкинуть негатив и снимать на диапозитив, чтобы всем было красиво. Только не рассказывайте уже мелькавшую на форуме сказку про движущиеся картинки, благодаря которым с "гадким утенком" негативом происходит чудо. Это - бред и ничего более. В фильмах каждая картинка в отдельности - вкусная.
Кино снимают на негатив, потому что он ничего не "режет", а передает сцену естественно, при грамотной обрабокте с него можно получить любую картинку, какую захотите.
Негатив гибок уже при съемке, путем недодержек и передержек мы можем смещать акцент в света или в тени, не теряя про этом ни тех ни других. Это следует рассматривать, как творческий инструмент, а не только как поблажка детишкам при неправильной экспозиции. В умелых руках у негатива "правильной экспозиции" не существует, а существует творческая экспозиция.

Цитата:

от: Ronald
[quot]Проблема в том, чтобы было красиво.[/quot]
Оригинально! Значит, весь Голливуд последние 50 лет снимал некрасиво.

А фильмы в Голливуде снимали на БФ, да? Рональд, извините, но нет никакого желания отвечать лично вам, потому что вы все равно не читаете.

Я не утверждал, что на негативе вообще не может быть красиво. Я писал о том, что то, что имеет смысл снимать на БФ (а не то, для чего хватает 35мм), не имеет смысла снимать на негатив.

Цитата:

от: Alex Tutubalin
Да я, в сущности, читал. Правда быстро и по диагонали.

Только эту тему или предыдущие?
Цитата:

от: Alex Tutubalin
То есть возражение о том, что если сцена слишком контрастна, то в отпечаток ее не положить "красиво" - лично я принять не готов. Положить, еще как положить.

Алексей, зря вы читаете по диагонали. Положить ее можно без проблем кривой в фотошопе. И еще десятью другими способами.

Что будет с тонами исходной сцены после компрессии 3.5D в 2.5D (то бишь, в десять раз), расскажите. Компресии каким угодно способом. Пусть идеальной, без потерь - что увидит наш обычный глаз в итоге?

Цитата:

от:Ronald
[quot]Проблема в том, чтобы было красиво.[/quot]
Оригинально! Значит, весь Голливуд последние 50 лет снимал некрасиво. Не догадались, убогонькие, выкинуть негатив и снимать на диапозитив, чтобы всем было красиво.

Подробнее

Почему же много фильмов снято и на слайд velvia (и на слайды кодака), сейчас этот слайд заменён на ETERNA-CP и так же наряду с негативом пользуется не малой популярностью. Фильм "What Dreams May Come" снят на вельвию например.

Цитата:

от:Ronald
[quot]Проблема в том, чтобы было красиво.[/quot]
Оригинально! Значит, весь Голливуд последние 50 лет снимал некрасиво. Не догадались, убогонькие, выкинуть негатив и снимать на диапозитив, чтобы всем было красиво. Только не рассказывайте уже мелькавшую на форуме сказку про движущиеся картинки, благодаря которым с "гадким утенком" негативом происходит чудо. Это - бред и ничего более. В фильмах каждая картинка в отдельности - вкусная.
Кино снимают на негатив, потому что он ничего не "режет", а передает сцену естественно, при грамотной обрабокте с него можно получить любую картинку, какую захотите.

Подробнее

Да ладно Снимали и на обращаемую. А главное печатают на позитивной пленке, так что в итоге все равно смотрят слайд :D Почему сразу на нее не снимают, - просто дороже и сложнее. И да, картинка большинства киношек мягко говоря не блещет, если рассматривать покадрово.

Цитата:

от: Сергей Катковский
А фильмы в Голливуде снимали на БФ, да? Рональд, извините, но нет никакого желания отвечать лично вам, потому что вы все равно не читаете.

На БФ не снимают, снимают на СФ. Нечасто, ведь дорого. Только на негатив.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Я не утверждал, что на негативе вообще не может быть красиво. Я писал о том, что то, что имеет смысл снимать на БФ (а не то, для чего хватает 35мм), не имеет смысла снимать на негатив.

Пока Вы это утверждаете, люди продолжают делать шикарные снимки на БФ-негатив :) . А Вы что же?

Цитата:

от: Сергей Катковский
Компресии каким угодно способом. Пусть идеальной, без потерь - что увидит наш обычный глаз в итоге?

Здесь встает вопрос достаточности этих тонов для глаза, причем применительно к конкретной сцене. Сколько градаций должно быть на канал? 256? 348? 512? А может Флоут-Поинт?
А что делать с потерями на слайде 4-5 стопов с получением жестких рубленных хайлайтов с получением жесткого изображения уже изначально, до сканирования? Не снимать? ДА ну бростье. Негатив дарит людям счастье и возможности там где слайд не может.