прошу помощи! canon s100 или Fuji x10 ?

Цитата:

от: Александр Бейч
Интерполировали до 24. Сейчас оставляют честные 12.
Сравнил ещё раз Лайтрум и Силкипикс, мне с лайтрум даже на низких ИСО больше ноавится, на высоких так вообще.

Силкипикс по дефолту очень мыльный, там чтобы выдавить детали нужно. ставить режим шарпинга pure detail и крутить верхний движок к 70-80

А тут я вижу силкипикс вообще звездочки евросоюза на номерном знаке сожрал. Шумодав?

Цитата:

от: IvUs
Все не так. Вы бы посмотрели то, что я выложил, только не в галерее, а выкачали полноразмеры и в шопе глянули в масштабе 500% - там все видно.

Я смотрел. И есстественно увеличил, чтобы отчётливо видеть отдельные пиксели.
Скажу вам более - в ФШ я повернул и даже шарпить пробовал.
Да, и если просто посмотреть расположение пикселей, то можно и в ИЕ с грубым апсайзом без ФШ увидеть расположение:

Цитата:

от: IvUs

Вы бы увидели, что точки работают по отдельности, никакой "аппаратной группировки по два" нету.

Вы просто не поняли мою мысль.
Т.е. отчего то продолжаете думать что если два ОДИНАКОВЫХ субпикселя находятся не один на месте другого, а попросту рядом, то картинка будет чётче.

Цитата:

от: Димка
Вы просто не поняли мою мысль.
Т.е. отчего то продолжаете думать что если два ОДИНАКОВЫХ субпикселя находятся не один на месте другого, а попросту рядом, то картинка будет чётче.

Конечно четче. А по-вашему если сенсор собрать только из зеленых ОДИНАКОВЫХ сенселей, то вообще никаких деталей не будет. :D

x10 8) в руках) выбор сделал

Действительно, для такого жанра не нужна высокая детализация, более того всякие лишние детали на коже только ухудшат впечатление о фото. Но речь шла о том, что в тех ситуациях, когда высокая детализация все-таки востребована, Фудж ее дать не сможет (в сравнении с конкурентами).

Так Силка и на обычном байере дает хуже детализацию, то есть, ее пользователи уже привыкли к такому и никаких проблем с Х10 не возникнет. Совсем другое дело, когда сторонний конвертер открывает сырье правильно почти с любых камер, а с Фуджи не только с разрешением проблемы, но и вообще с правильным открытием формата.

Там везде разные версии этой матрицы, об этом и Фуджи говорил, дело не только в схематическом расположении пикселей, надо знать все реальные размерности. Более того, разработчик задавая эти размерности в нестандартном типе матрицы просто ОБЯЗАН сделать все сопутствующие расчеты для правильной конвертации и предоставить их в случае запроса любому разработчику софта (или вообще выложить в свободном доступе).
В том то и дело, что у разработчиков софта на этом шаге (написание на коленке) вся поддержка аппарата и закончилась. Если есть достаточно умений, доведите до ума. И посмотрим, получится ли такая же детализация, как у 12 МП байера. Хотя, это все бесполезно, польза этой матрицы исключительно в 6 МП, проэкспонированных с разной выдержкой для расширения ДД. Во всех остальных случаях эта матрица более чем бессмысленна, если не достаточно 6 МП режима, то намного надежнее брать аппарат с обычным байером.

Цитата:

от: IvUs
Конечно четче. А по-вашему если сенсор собрать только из зеленых ОДИНАКОВЫХ сенселей, то вообще никаких деталей не будет. :D

Ваш пример некорректен, т.к. попросту лишён смысла когда из него сознательно исключен механизм интерполяции.
Давайте я вам на пальцах объясню что такое "шаг матрицы".
Вспомним что ОДНА точка изображения получается интерполированием аж ТРЁХ цветных (на самом деле четырёх, т.к. традиц. мозаичная матрица оперирует схемой GRGB, т.е. зелёных двое, но я упрощу для наглядности). Это значит что есть прямая зависимость РЕАЛЬНОЙ чёткости от удаления(на плоскости проецируемого оптикой изображения) членов этой триады друг от друга.
Поэтому байер на строке из 12 субпикселей:
RGBRGBRGBRGB
даст 4 полноцветных точки, а фуджиковская матрица с таким же разрешением, но удвоенным субпикселем:
RRGGBBRRGGBB
даст только ДВЕ. И больше дать просто ФИЗИЧЕСКИ не сможет, как ты её не демозай и какой по разрешению оптикой не нагружай.
Если утрировать и представить группу из четырёх отдельных, но ОДИНАКОВЫХ субпикселей также рядом, то на том же разрешениии будет:
RRRRGGGGBBBB
вообще лишь ОДНА точка.
А если вы думаете что связав из неё строго первую R с первой же G и первой B, затем вторые и так до четвёртых, вы ожидаете получить лучшее разрешение, то это, естественно, не так. Именно потому что вы берёте членов триады из РАЗНЫХ(сильнее удалённых) точек плоскости.
Поэтому демозай объединяя эти субпиксели для получения более высокого С/Ш или интерполируй по отдельности для якобы "высокого разрешения" - результат с точки зрения РЕАЛЬНОЙ чёткости(и по всем направлениям, т.е. по кругу) - существенно не изменится, в т.ч. под каким углом линии пикселей на матрице не размещай.
И именно поэтому "рвутся" тонкие 1-2 пиксельные линии красных букв на кропе этикетки бутылки, которыую я привёл на предыд. странице, в отличии от тех же байеров, у которых "шаг матрицы"(шаг полноцветной точки) короче.

Цитата:

от:Димка
Ваш пример некорректен, т.к. попросту лишён смысла когда из него сознательно исключен механизм интерполяции.
Давайте я вам на пальцах объясню что такое "шаг матрицы".
<умные рассуждения скип>

Подробнее

Никто не мешает считать яркости и цвета отдельно, например в пространстве LAB. Насколько я знаю, именно так работает RPP. Тогда для разрешения становится совершенно побарабаново, какие там цвета интерполируются, яркостная состовляющая берется непосредственно с сенселя.

Для контрастной ч/б миры вообще плевать на цвета, мы можем домножить байеровские R и B на коэффициент ББ и получить серую картинку.

Для чистых цветов да, может рвать тонкие линии так и обычный байер их рвет и муарит, для борьбы с чем ставят АА фильтр блурящий картинку.

В x-pro1 вон вообще зеленые сгруппированы в "блямбы" по 4 точки и ничего, никто на четкость картинки не жалуется.

Единственной засадой может быть случай, если соседние сенсели на матрице сгруппированы несимметричо, т.е. сидит парочка одна с другой, а там где-то далеко другая парочка и т.д. Но весьма сомнительно что это сделано именно так.

Внятное описание EXR режимов.
Fujifilm первой среди производителей фототехники прислушалась к пожеланиям уменьшить разрешение матрицы для получения более качественных снимков с матрицей EXR

Правда, если быть точными, разрешение матрицы не снижается (оно составляет 12 мегапикселей, но по желанию фотографа может быть задействован специальный режим считывания с матрицы (тот самый EXR), при котором итоговое изображение получается 6-мегапиксельным.
Так, в режиме приоритета высоких ISO, два соседних пикселя одинакового цвета могут быть объединены для образования более крупного по площади фотодиода. Такой подход позволяет снизить шум при использовании высоких значений светочувствительности

В режиме приоритета динамического диапазона, два набора пикселей (по 6) миллионов штук каждый) экспонируются с разными установками, что позволяет получить больше деталей в темных и светлых участках изображения. После обработки процессором итоговое изображение также получается 6 мегапиксельным

В режиме приоритета разрешения задействуются все 12 мегапикселей камеры.
В каком из трех режимов вести съемку, фотограф выбирает сам, используя настройку в меню камеры.
Режимы приоритета чувствительности и динамического диапазона доступны только во время съемки в режиме EXR.
В программном, ручном и автоматическом режимах камера ведет себя как и «обычные» 12-мегапиксельные компакты.

Цитата:

от:IvUs
Никто не мешает считать яркости и цвета отдельно, например в пространстве LAB. Насколько я знаю, именно так работает RPP. Тогда для разрешения становится совершенно побарабаново, какие там цвета интерполируются, яркостная состовляющая берется непосредственно с сенселя.

Подробнее

А вот я, например, банально не могу понять как отделять яркость от цветов. Ведь субпиксель у нас ВСЕГДА покрыт светофильтром, т.е. допускает до себя только строго тот участок спектра, который может. Поэтому зелёные и красные субпиксели вообще слЕпы, если мы снимаем узкосиний объект.
Не просветите?

Цитата:

от: IvUs
Для чистых цветов да, может рвать тонкие линии так и обычный байер их рвет и муарит, для борьбы с чем ставят АА фильтр блурящий картинку.

Разумеется, только байер рвёт цветные линии гораздо более тонкие, чем сдвоенный EXR.
Да и АА нужен лишь там, где размер пикселя си-иильно выше дифпредела.
Поэтому я, нарпимер, целиком поддерживаю движение производителей к увеличению разрешения матриц с ростом прогресса технологии и тех.показателей отдельного пикселя.

Цитата:

от:IvUs
Силкипикс по дефолту очень мыльный, там чтобы выдавить детали нужно. ставить режим шарпинга pure detail и крутить верхний движок к 70-80

А тут я вижу силкипикс вообще звездочки евросоюза на номерном знаке сожрал. Шумодав?

Подробнее

Может быть недостаточно шарпа, поставлено на среднее значение.

Цитата:

от:Dima I
Так Силка и на обычном байере дает хуже детализацию, то есть, ее пользователи уже привыкли к такому и никаких проблем с Х10 не возникнет. Совсем другое дело, когда сторонний конвертер открывает сырье правильно почти с любых камер, а с Фуджи не только с разрешением проблемы, но и вообще с правильным открытием формата.

Подробнее

Пользрвал Силки на Самсунг НХ10, там на низких ИСО не хуже, чем с Лайтрум было. То-же самое с Олимпус и Панасоник. С Фуджи только лажа какая-то.

Цитата:

от:Димка
А вот я, например, банально не могу понять как отделять яркость от цветов. Ведь субпиксель у нас ВСЕГДА покрыт светофильтром, т.е. допускает до себя только строго тот участок спектра, который может. Поэтому зелёные и красные субпиксели вообще слЕпы, если мы снимаем узкосиний объект.

Подробнее

Малость прогнал, извиняюсь.
Но для контрастной ч/б миры (а циферблат в вашем примере такой и есть) вообще можно ничего не демозаить.
Я, кстати, склоняюсь к мысли, что равчик который вы так активно предлагаете проявить просто дефектный - либо там смаз небольшой, либо фокус лажанул. Ибо на равке от dpreview, если проявлять ее в честных 12мп я особой разницы с тем же xz1 не вижу.
Вот посмотрите, малость допилил тулзу под конвертацию в промежуточные 24мп http://fotkidepo.ru/?id=photo:815380 - и сравните с тем что выдаст rawtherapee или с тем что можно видеть тут http://www.dpreview.com/reviews/fujifilm-x10/19

Если разберусь на днях с бикубиком - будет еще лучше.

Цитата:

от: raschipolin
x10 8) в руках) выбор сделал

Поздравляю и желаю удовольствия от съемки и классных фотографий!
Хорошо, что Вы таки купили камеру а не стали ждать окончания дискуссии... Сдается мне, она продлится еще очень долго... ;)

Цитата:

от:IvUs
Малость прогнал, извиняюсь.
Но для контрастной ч/б миры (а циферблат в вашем примере такой и есть) вообще можно ничего не демозаить.
Я, кстати, склоняюсь к мысли, что равчик который вы так активно предлагаете проявить просто дефектный - либо там смаз небольшой, либо фокус лажанул. Ибо на равке от dpreview, если проявлять ее в честных 12мп я особой разницы с тем же xz1 не вижу.
Вот посмотрите, малость допилил тулзу под конвертацию в промежуточные 24мп http://fotkidepo.ru/?id=photo:815380 - и сравните с тем что выдаст rawtherapee или с тем что можно видеть тут http://www.dpreview.com/reviews/fujifilm-x10/19

Если разберусь на днях с бикубиком - будет еще лучше.

Подробнее

а для fuji F770 можете написать такую тулзу?

Цитата:

от: IvUs
Малость прогнал, извиняюсь.

Ну ничего, бывает.
Вы, в отличии от остальных, хотя бы пытаетесь дать себе труд разобраться.
Остальные просто скучновато троллят, видимо от недостатка ума.
Цитата:

от:IvUs
Я, кстати, склоняюсь к мысли, что равчик который вы так активно предлагаете проявить просто дефектный - либо там смаз небольшой, либо фокус лажанул. Ибо на равке от dpreview, если проявлять ее в честных 12мп я особой разницы с тем же xz1 не вижу.

Подробнее

Не, равчик на ДПревью ровно того же качества что и на имаджингресорсе. Т.е. проблем со снимком нет. А что касается "нет разницы с xz1", то смотрите сами, проиллюстрирую:
Цитата:

от:IvUs
Вот посмотрите, малость допилил тулзу под конвертацию в промежуточные 24мп http://fotkidepo.ru/?id=photo:815380 - и сравните с тем что выдаст rawtherapee или с тем что можно видеть тут http://www.dpreview.com/reviews/fujifilm-x10/19

Подробнее

Посмотрел, вот вам тогда партный с XZ1 для сравнения:
http://fotkidepo.ru/?id=photo:815396
Вот кропы, пусть тоже будут с этикетки бутылки, там как раз много тонких линий. Вот тонкие чёрные:


А вот вапче любые:


Обратите внимание: как вы пошарпили свой семпл, то сразу и вылезло о чём я пишу - и разрыв тонких линий, и ступенька на косых контрастных границах.
Т.е. ваш вариант демозаика честно и наглядно иллюстрирует недостатки такого построения матрицы применительно к разрешению/чёткости.
Кстати, если интересно, можете прогнать через свою прогу тот же РАВ от XZ1 с саналогичной постобработкой - наверняка таких фуджевых ужасов на нём не будет(если точнее в природе он канеш будет, т.к. байер тоже разбросан по плоскости, но будет сильно незаметнее).
Цитата:

от: IvUs
Если разберусь на днях с бикубиком - будет еще лучше.

Ну как скажете. Думаю всем фуджистам, на самом деле, будет любопытно.
Хотя сектанты, канеш, не признаются.

Цитата:

от:Димка
Кстати, если интересно, можете прогнать через свою прогу тот же РАВ от XZ1 с саналогичной постобработкой - наверняка таких фуджевых ужасов на нём не будет(если точнее в природе он канеш будет, т.к. байер тоже разбросан по плоскости, но будет сильно незаметнее).

Подробнее

Ну для Z1 у меня нет тулзы, тратить на нее N дней разбираясь как и что я точно не буду. Но зато в свое время я делал похожую тулзу для исследования равок от Nikon D700. Так что вот неожиданный рояль в кустах
http://fotkidepo.ru/?id=photo:815424
Тут НИЧЕГО не делалось в шопе, просто выкинул из bmp в jpg и все. Ступеньки по-моему даже больше чем в фуджике, несмотря на "канонический" паттерн.
Так что грамотные интерполяции, видимо, - рулят, другое дело, что я не специалист в raw-конверсиях, просто ковыряюсь на досуге.


Цитата:

от: Димка
Ну как скажете. Думаю всем фуджистам, на самом деле, будет любопытно. Хотя сектанты, канеш, не признаются.

На самом деле особых надежд возлагать не стоит, все равно полноценного raw-конвертера я не сделаю, это,скорее просто исследование. Ну еще можно тыкать в нос писателям raw-конвертеров, если добъюсь сглаживаний. :D

К сожалению, если и добьетесь, то только путем замыливания, детализацию сделать нормальной будет очень сложно. У байера уже изначально часть информации попадает чуть ли не под идеальную формулу, далее надо просто уточнять и оптимизировать, естественно, грамотно подобранный АА-фильтр на матрице значительно облегчает работу. То есть, уже проверенными методами при достаточном числе МП можно практически везде избавиться от муара и получить где-то на 80% ресайзе картинку, где разрешение высококонтрастных деталей стремится к максимальному. Поэтому разработчики конвертеров просто используют уже имеющиеся методы и лишь оптимизируют их под определенный аппарат. В случае с Фуджи надо еще разработать целый алгоритм. Это все должна была предусмотреть и оплатить Фуджи еще до выпуска камер в серийное производство, раз этого не сделали, значит, не сделают уже никогда, и матрица так и будет неполноценной в полном разрешении и условно полноценной в половинном (если конвертер правильно читает формат).
Имеются две диагонально смещенные относительно друг друга 6 МП картинки (и это не байер, так как промежутки между пикселями получаются другими), из них можно попытаться получить 24 МП, допустим с помощью итераций. А далее уже смотреть, с каким максимальным числом МП можно получить картинку без артефактов и с разрешением высококонтрастных деталей, которое стремится к максимальному. Для 12 МП байера - это около 8 МП. Можно пойти по другому пути, забыть про диагональное расположение, а смотреть на матрицу, как на обычную, опять итерациями пытаемся придти к оптимальному варианту (на родных 12 МП), потом поворачиваем результат на 45 град. На самом деле, будет очень интересно посмотреть на истинный (неповернутый) результат. Без каких-либо шарпов, только демозаик. Естественно, ч/б вариант, чтобы посмотреть исключительно на яркостную детализацию, цвет и цветовой муар пока можно не трогать.
А как было получено из сырья 8 бит? Кажется, там что-то неправильно преобразовано, есть проблемы с цветом и яркостью. Все-таки не так-то и просто не зная параметров открыть правильно картинку.

Цитата:

от:Dima I
Имеются две диагонально смещенные относительно друг друга 6 МП картинки (и это не байер, так как промежутки между пикселями получаются другими), из них можно попытаться получить 24 МП, допустим с помощью итераций. А далее уже смотреть, с каким максимальным числом МП можно получить картинку без артефактов и с разрешением высококонтрастных деталей, которое стремится к максимальному. Для 12 МП байера - это около 8 МП. Можно пойти по другому пути, забыть про диагональное расположение, а смотреть на матрицу, как на обычную, опять итерациями пытаемся придти к оптимальному варианту (на родных 12 МП), потом поворачиваем результат на 45 град. На самом деле, будет очень интересно посмотреть на истинный (неповернутый) результат. Без каких-либо шарпов, только демозаик. Естественно, ч/б вариант, чтобы посмотреть исключительно на яркостную детализацию, цвет и цветовой муар пока можно не трогать.

Подробнее

На самом деле я уже попробовал по всякому - 24 магапикселя получаются если объединить два поля без поворта выстроив линейки по диагоналям, получится "шахматная доска", дырки в которой можно заполнить бикубиком. Ну и вариант с поворотом тоже есть - т.е. мы выстраиваем сенсели друг за другом по вертикали - получаем наклонную картинку без каких-либо привнесенных искажений.

Цитата:

от: Dima I
А как было получено из сырья 8 бит? Кажется, там что-то неправильно преобразовано, есть проблемы с цветом и яркостью. Все-таки не так-то и просто не зная параметров открыть правильно картинку.

Получено домножением красного и синего каналов на коэффициент ББ (около 1.6 для обоих каналов) и дальнейшим делением 12 битного значения. на коээфициент экспокореции, чтобы влезть в 8 бит. Естественоо это не даст правильных цветов и яркостей. Чтобы получить правильные цвета и яркость нужно
а) применять гамму-кривую
б) применять цветовой профиль, без профиля с любого raw цвета будут весьма своеобразные.