Как снимать типичную сцену на пленку с переизбыточной фотоширотой?

Цитата:

от:Sasha_U
этим Вы ответили Юрию на его предыдущий пост с такой фразой: "...при построении ХК на плёнке её экспонируют не какой-угодно сценой, а в специальном приборе с эталонным клином. И не каким-угодно светом, а с заданными характеристиками. "

Подробнее

Мы говорили о девиации экспозиции в пределах одной сенситограммы. Что фундаментально важно для понимания откуда берутся на ней плотности почернения. Что фундаментально важно для понимания от чего зависят плотности почернения. И, какое отношение экспозиция имеет к ХК кривой. Вот Омельченко считает, что никакого.



Цитата:

от: Sasha_U

При этом, такая вот чехарда с щелкопёрством тянется пёстрой канвой по всему топику.

Да я полностью согласен с WAn, когда он прифигел...
Проблема в том, что начинают спорить о частностях и дефинициях, в данном случае напрочь забыв (или изначально не понимая) про физическую суть явлений. Ну типа спора чем отличаются оливки от маслин, при попытке обсуждать влияние их плотностей в зависимости от срока созревания (экспозиции).

Цитата:

от: Улдыс
Тяжко всё читается...еслиб ещё девки не отвлекалиб :(
ЗЫ тема развилась сумашеде...надо чисто днём её читать и вникать..под вечер после работы бесполезно

Улдыс.
Вы где-то раньше очень правильные слова написали...
Про то, что надо бы лучше побольше фотографировать. Девушки не отвлекают, а украшают нашу жизнь и берегут нас от одичания. А, когда они - наши любимые жёны, от них наши любимые дети. Если у вас есть дети, вы меня понимаете... После работы вникать в дебри науки имеет смысл только - если вам это действительно надо. Что скорее всего не так. Правда?

Цитата:

от:abc373
Мы говорили о девиации экспозиции в пределах одной сенситограммы. Что фундаментально важно для понимания откуда берутся на ней плотности почернения. Что фундаментально важно для понимания от чего зависят плотности почернения. И, какое отношение экспозиция имеет к ХК кривой. Вот Омельченко считает, что никакого.
.

Подробнее

Вы сказали о "тарированном" источнике света и т.п. в ответ на то, что Юрий Вам прежде то же самое изложил в требованиях, при выполнении которых делается ХК... Всего лишь. Но, не читая его аргумента, не зная, о чём он Вам написал, Вы сделали вывод из непрочитанного. Всего лишь это я имел в виду.

Цитата:

от:abc373
Да я полностью согласен с WAn, когда он прифигел...
Проблема в том, что начинают спорить о частностях и дефинициях, в данном случае напрочь забыв (или изначально не понимая) про физическую суть явлений. Ну типа спора чем отличаются оливки от маслин, при попытке обсуждать влияние их плотностей в зависимости от срока созревания (экспозиции).

Подробнее

Простите, уважаемый собеседник. Но мне очевидно теперь, что вы так ничего и не поняли. Чтобы понять, нужно учиться. Это не быстро. Не так быстро, как высказывать тут своё МНЕНИЕ. А вы убеждены, что уже всё знаете, поэтому не желаете. А ответ хотите иметь в двух словах.
Вам правильно написали. Вы просто не читаете ответы... Вам нравится много писать.
;)

Цитата:

от:Sasha_U
Вы сказали о "тарированном" источнике света и т.п. в ответ на то, что Юрий Вам прежде то же самое изложил в требованиях, при выполнении которых делается ХК... Всего лишь.

Подробнее

Юрий сам себе противоречит.
При желании Вы легко найдете где.


Но, у меня нет желания доказывать Вам по пунктам, долго и нудно, судя по стилю вашего участия в этой теме, Только не воспринимайте пожалуйста это как наезд, это всего лишь вопрос продуктивности только. Как отметил сам Юрий, в жизни есть гораздо более интересные вещи... Я полагаю, Вам стоит перечитать сообщение WAn, а потом после них почитать возражения Юрия на сообщение WAn.

А Вы попробуйте спеть одновременно две разных ноты-))

abc373
Снова от вас советы...
А вы сам прочитайте сообщение Вана. Потом моё разъяснение. Возможно вы всё-таки сумеете на самом популярном уровне понять, что про что. Это надо прежде всего вам. Ключевое заблуждение Вана и ваше, что шкала логарифмов экспоозиций на осях координат характеристической кривой имеет отношение к экспозиции съёмочной. Это есть - ОШИБКА. Засветка клина не есть съёмочная экспозиция. И это не та экспозиция, с которой потом на эту плёнку нужно снимать. Это лабораторная константа, с помощью которой строится лабораторное испытание для получения совершенно конкретных данных про свойства эмульсионного слоя. Они характеризуют только свойства этого слоя. Зная эти свойства на эту плёнку можно будет снимать ВАМ. Но только после того, как эти свойства будут определены. А не на основе экспозиции, где получена некая средняя картинка. И , типа, поскольку это тоже экспозиция, её проецируют на ось логарифмов экспозиций.
На сенситограмме каждое последующее поле чётко на фиксированное значение отличается от предидущего. Так не бывает в съёмочной экспозиции. Но главное не в этом. В результате съёмочной экспозиции вы всегда получите график, нигде не совпадающий с характеристической кривой. Распределение яркостей в съёмочном негативе (слайде или ЧБ) имеет не упорядоченные плотности. Как это выглядит, можно всегда посмотреть на примере Гистограммы цифровой камеры. Это не характеристическая кривая, а график распределения плотностей, полученных от конкретной съёмочной сцены. Они никогда не то - же, что характеристическая кривая. Поэтому плотности промера полей ХК показывают поведение плёнки и только плотности кривой (в условиях стандартной засветки через клин), а не экспозиционные характеристики съёмочного освещения в среднем случае (которое всегда разное). То, что плёнку нужно чем-то засветить через клин, не меняет ничего. И всё.
Как только вы это сумеете осознать и понять, вам сделается понятно всё остальное. И кто "похоже" прав по-вашему, тоже... :D
А, если судить по-вашему, то белый лист бумаги нельзя назвать белым, поскольку на него светит белый свет...

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Чтобы понять, нужно учиться. Это не быстро.

Юрий, не знаю как других, но меня честно говоря уже утомило Ваше беспрерывное занудствование в этой и других темах, о том, что другим нужно учиться и учиться... Что это не быстро, и что только Вы тут ученый, а все остальные лохи, судя по контексту Ваших выступлений не только в этой теме. Пока я вижу, что уровень подготовки и мышления у многих людей участвовавших в этой теме - выше. Не только в фактологии, но и в уровне мышления прежде всего. И еще, чтобы закрыть для Вас постоянные стремления что-нибудь написать про обучение: я уже прошел обучение, у меня есть университетская корочка именно по фотографии, специальность: "руководитель фотостудии". Так что оставьте себе свои сентенции, они ничего не значат для кристаллизации сути дела. Понимаю, эти мелкие причиндалы (формальное образование) ВАМ настолько важны... А по мне же гораздо более важен уровень мышления человека, способность его устанавливать взаимосвязи. А не зубрежка терминов, техническое умение пользоваться денситометром, снимая его показания, и рисуя график не совсем понимая что он означает, какие зависимости. Не работа лаборанта...
Давайте Вы больше не будете в этом форуме кому бы то ни было говорить куда нам идти (учиться), а мы тут не будем говорить, куда идти Вам.


И да,
значок пива в предыдущем посте был - символ дружбы и примирения,
его не надо было понимать столь буквально как Вами получилось.

:)

abc373
То, что вас утомило, никому тут не интересно.
Про то, что чукча не хочет быть читателем, а сразу хочет быть писателем, тоже известно давно. Анекдот есть такой... Зачем учиться. Флейту-же уже купили, правда? Флейта дорогая. Значит всё уже нормально. Джаз сыграете по-любому не хуже Козловского на саксе ... :D

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Deepfoto
У меня, простите, три года очного дневного образования по этой теме. Вы хотите в двух словах?
Напоминает анекдот, про Историю Государства Российского - одним словом... Какое слово? "ВОРУЮТ".
Я тоже пробую ответить одним словом про всю ЗДЕСЬ теорию фотографии - БАЗАРЯТ...
;)

Подробнее

Нет, нет так.
Вам задали конкретный вопрос, ответ на который может быть очень простым и однозначным, в отличии от ответа на вопрос об Истории Государства Российского.
Ваша попытка аргументировать таким образом выглядит не убедительно.
Этот я говорю как совершенно сторонний наблюдатель.

Насчет трех ваших очных лет дневного образования скажу, что это тоже совсем не аргумент в споре.
Здесь ведь не "очные года" или дипломы соревнуются, а спорят позиция с позицией.
Мнение на мнение.
Аргумент на аргумент.
Если кто-то выдвигает тезис или задает вопрос, то логично ожидать от другой стороны ответа на вопрос или аргументов против, а не отсылки к литературе или демонстрации дипломов.

Кстати, Эйнштейн, будучи уже признанным ученым, признавал свои ошибки, несмотря на то, что тоже кое-чему учился очно. Не знаю больше трех лет или нет, но это не важно.

Deepfoto
Я тут не выдвигаю "тезисы". Вопреки всеобщему убеждению, купив камеру, человек не делается автоматически фотографом.
Многие предметы нельзя понять, если не проходить их с основ. На этом строится любое образование.
Я рассказал про моё не потому, что это круто и аргумент, а потому, что это было.
Невозможно в двух словах ответить всю фотографию.
Как пошутил профессор Преображенский ( ф. Собачье сердце), разруха в головах исчезнет тогда, когда каждый будет заниматься своим делом. А не учить тому, чего сам не понял...
За три года в наши молодые тогда и ретивые головы усатые дяди типа Курского и Загса (авторы профильных книг и учебников в России), кто у нас эти темы нам и преподавал, очень не просто и терпеливо годами нам объяняли, как предмет нашего обучения. Так-ведь, не только объясняли, а всё проверялось и проходилось на лабораторной базе. Делались опыты в материале. Потом были темы дипломов. Каждый раз не какие-попало, а для того, чтобы проверить, подтвердить или опровергнуть пройденный материал.
Поэтому у меня нет оснований даже пробовать сомневаться в моих представлениях. Это так же очевидно для меня, как для вас то, что у вас две ноги, а не три и хвост... ;) Простите за шутку. А спорят со мной граждане, кого я прошу (очень прошу) - почитайте Ханта. Почитайте хоть что-нибудь, что глубже инструкции из интернета. Самим станет легче снимать. Не будет элементарных ошибок. А изображения будут радовать глаз не "Трихроматическим балансом" с серятиной, а игрой света, цвета и содержанием. Нашим зрителям никакого дела нет до компрессии. Они хотят, чтобы это выглядело красиво и интересно. А с компрессией в мозгах у фотографа это не получится...
Удачи всем. Надоело спорить.

Цитата:

от: Омельченко Юрий

Поэтому у меня нет оснований даже пробовать сомневаться в моих представлениях.

Я уверен, что именно это и является причиной многого, что происходит в этой теме.

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Deepfoto
Я тут не выдвигаю "тезисы". Вопреки всеобщему убеждению, купив камеру, человек не делается автоматически фотографом.
Многие предметы нельзя понять, если не проходить их с основ. На этом строится любое образование.
Я рассказал про моё не потому, что это круто и аргумент, а потому, что это было.
Невозможно в двух словах ответить всю фотографию.
Как пошутил профессор Преображенский ( ф. Собачье сердце), разруха в головах исчезнет тогда, когда каждый будет заниматься своим делом. А не учить тому, чего сам не понял...
За три года в наши молодые тогда и ретивые головы усатые дяди типа Курского и Загса (авторы профильных книг и учебников в России), кто у нас эти темы нам и преподавал, очень не просто и терпеливо годами нам объяняли предмет нашего обучения. Так-ведь, не только объясняли, а всё проверялось и проходилось на лабораторной базе. Делались опыты в материале. Потом были темы дипломов. Каждый раз не какие-попало, а для того, чтобы проверить, подтвердить или опровергнуть пройденный материал.
Поэтому у меня нет оснований даже пробовать сомневаться в моих представлениях. Это так же очевидно для меня, как для вас то, что у вас две ноги, а не три и хвост... ;) Простите за шутку. А спорят со мной граждане, кого я прошу (очень прошу) - почитайте Ханта. Почитайте хоть что-нибудь, что глубже инструкции из интернета. Самим станет легче снимать. Не будет элементарных ошибок. А изображения будут радовать глаз не "Трихроматическим балансом" с серятиной, а игрой цвета и содержанием. Нашим зрителям никакого дела нет для компрессии. Они хотят, чтобы это выглядело красиво и интересно. А с компрессией в мозгах это не получится...
Удачи всем. Надоело спорить.

Подробнее

Нужно ли это понимать, что Вы самоустраняетесь от дискуссии и опускаетесь до хамства?
Каковы бы не были причины этого, это выглядит не серьезно, по студенчески.
Вы называете себя профессионалом с трехлетним очным образованием, учеником уважаемых людей, но не можете с аргументами в руках положить на лопатки Ваших оппонентов здесь, многие из которых профессионалы с многолетним опытом теории и практики и ничуть не хуже Вас разбираются в вопросе.
Я внимательно читаю ветку. С вами разговаривают очень взвешенно и аргументированно.
Я уверен, что Ваши учителя никогда бы не устранились в подобной ситуации.
Уверенный в себе профессионал обычно не боится спорить, владеет темой, не боится признавать ошибки и быстро находит реальные контраргументы в споре.
Если Вы не из таких, то воля Ваша.
Но именно из таких тем и формируется в том числе репутация на форуме.

Deepfoto
Ваши речи про хамство я коментировать не стану. Это остаётся на вашей совести. Захотите убрать - значит поняли... Не уберёте, - колхоза нет. Вы тут модератор и власть.
Вам не нужны доказательства. Они были. Вы не желаете учиться, поскольку цель другая. Но время раздавать тут оценки у вас есть... Это очень наглядно.
Я все аргументы привёл. Несколько раз. По кругу... Привёл их столько, что хватит на десятерых. Кому действительно надо понять - все поняли. Кто не понял, я не виноват. :) Значит не сумели. Дано не всем... Это не хамство. Это данность. Все люди не равны. И все не одинаковые. Собственно, для этого и существует система отбора, экзаменов и конкуренции.
Вы правильно поняли меня. Из этой темы выбываю совсем. Не вижу смысла толочь воду в ступе. Приедет из Швеции эксперт по цветовоспроизведению, всех вас научит, как "правильно" применять компрессию на плёнках, которые за ненадобностью на рынке перестал производить сам Кодак. Это будет всем очень полезно, понятно и практически нужно. Стаж у "преподавателя" многолетний. Будете судить о фотогрфии через "трихроматизм", "биение цветовых оттенков", "хроматический разбор" и пр. пургу. Даже на этом форуме многим так заплел мозги, что люди совершенно не в состоянии взять в руки книгу и по-русски самостоятельно разобраться.
Появились другие интересные темы. Здесь терять время для меня незачем.
Общий привет. ;)

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Deepfoto
Ваши речи про хамство я коментировать не стану. Это остаётся на вашей совести.

Это не мои "речи про хамство" и совесть здесь не при чем.
Следите лучше за своей совестью.

Это мое Вам предупреждение как модератора форума.
Если продолжите хамить дальше и не внемлете этому предупреждению - уйдете в бан.

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Улдыс.
Вы где-то раньше очень правильные слова написали...
Про то, что надо бы лучше побольше фотографировать. Девушки не отвлекают, а украшают нашу жизнь и берегут нас от одичания. А, когда они - наши любимые жёны, от них наши любимые дети. Если у вас есть дети, вы меня понимаете... После работы вникать в дебри науки имеет смысл только - если вам это действительно надо. Что скорее всего не так. Правда?

Подробнее

всё верно

Цитата:

от: Юрий Трубников
Позвольте вмешаться в ваш разговор вопросом? Если добавить третью гипотетическую ситуацию- контраст больше фотошироты, то что произойдет? Декомпрессия?

Если контраст сцены больше фотошироты пленки, произойдет обрезание. То есть, все, что не помещается в фотошироту, будет ужато в ноль (предельный случая компрессии), света выбиты, тени черны (бывает еще эффект соляризации, но давайте не будем запутывать дальше). Это все происходит далеко за пределами линейного участка кривой.

Цитата:

от:Юрий Трубников
Контраст есть форма подачи информации - высокий контраст это огрубление тональных переходов (=уменьшению информации, то есть компрессия), низкий контраст - это максимум тональных переходов (=максимум информации, отсутствие компрессии). Так? Или наоборот??

Подробнее

Нет, все не так. Контраст (речь, видимо, о полном контрасте) - это разница (разность в логарифмах и отношение самих яркостей) между самым ярким и самым темным элементом (сцены, или чего-то еще, к чему мы применяем это понятие, например, к картинке на мониторе). Это просто числовая харатеристика и к тональным переходам прямого отношения она не имеет.

Цитата:

от:Омельченко Юрий

Вам не нужны доказательства. Они были. Вы не желаете учиться, поскольку цель другая. Но время раздавать тут оценки у вас есть... Это очень наглядно.
Я все аргументы привёл. Несколько раз. По кругу... Привёл их столько, что хватит на десятерых. Кому действительно надо понять - все поняли. Кто не понял, я не виноват. :) Значит не сумели. Дано не всем... Это не хамство. Это данность. Все люди не равны. И все не одинаковые. Собственно, для этого и существует система отбора, экзаменов и конкуренции.
Вы правильно поняли меня. Из этой темы выбываю совсем. Не вижу смысла толочь воду в ступе. Приедет из Швеции эксперт по цветовоспроизведению, всех вас научит, как "правильно" применять компрессию на плёнках, которые за ненадобностью на рынке перестал производить сам Кодак. Это будет всем очень полезно, понятно и практически нужно. Стаж у "преподавателя" многолетний. Будете судить о фотогрфии через "трихроматизм", "биение цветовых оттенков", "хроматический разбор" и пр. пургу. Даже на этом форуме многим так заплел мозги, что люди совершенно не в состоянии взять в руки книгу и по-русски самостоятельно разобраться.
Появились другие интересные темы. Здесь терять время для меня незачем.
Общий привет. ;)

Подробнее

Вы проиграли дискуссию.
Вчистую.

Реальных аргументов не нашлось и вместо того, чтобы признать свою ошибку, Вы решили гордо удалиться, обложив ваших оппонентов разными эпитетами и отослав их в очередной раз учиться, учиться и еще раз учиться.
Ваше неспортивное поведение, я уверен, видно многим в этой теме очень наглядно.
Как модератор форума, за Ваше поведение в этой теме ставлю Вам 2 балла.
Идите учитесь.

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Deepfoto
ВНе вижу смысла толочь воду в ступе. Приедет из Швеции эксперт по цветовоспроизведению, всех вас научит, как "правильно" применять компрессию на плёнках, которые за ненадобностью на рынке перестал производить сам Кодак. Это будет всем очень полезно, понятно и практически нужно. Даже на этом форуме многим так заплел мозги, что люди совершенно не в состоянии взять в руки книгу и по-русски самостоятельно разобраться.
Появились другие интересные темы. Здесь терять время для меня незачем.
Общий привет. ;)

Подробнее

Вы сильно преувеличиваете влияние Алексея на разум масс :-))). Он конечно человек дотошный и свою тематику изучивший достаточно хорошо. Но видите ли фотографы - народ прагматичный. А посему я тупо взял в руки аппарат и отснял по катушке Портры и Е100. Дык Е100 к моему вящему удивлению оказался с более плавными тональными переходами на скане при вообще-то не очень подходящим для съемки контрастно полуденном - дневным светом. Поэтому я сделал для себя вывод, что ужастики про слайд - это всего-лишь из мира фантазии. А вот пригодность к сканированию и малое количество "артефактов" на скане - это, к сожалению не миф и заставляли бы фотонарод снимать на слайд даже если бы он был куда "Уже" негатива. Может в портрете бенефиты каки-то негатива и более предпочтительны, но в пейзаже, судя по полученному опыту - слайд предпочтительнее и много удобнее.

Цитата:

от:Омельченко Юрий

Смотрите кривые, учитесь и делайте себе выводы.

Теперь про то, где вы ошибаетесь.
Характеристическая кривая получается после проявления плёнки в условиях стандартной (или нестандратной) обработки. Только после этого мы можем замерить денситометром плотности обработанного фотослоя. Поэтому по нижней шкале экспозиций мы смотрим и считаем не входящие яркости снимаемой сцены, а проявленные плотности.

Подробнее

Круто. В тексте черным по белому написано: гамма ... является средством передачи относительных яркостей объекта съемки в относительные велчины плотностей изображения. То есть, зная гамму, и зная отношение яркостей двух объектов съемки (относительная яркость), можно получить отношение плотностей изображений этих объектов на пленке (относительная плотность).

Впрочем, и сама по себе фраза по "шкале экспозиций ... мы смотрим плотности" (а что мы смотрим по шкале плотностей, осталось за кадром) говорит о многом.

Для Алексея Шадрина, по поводу его совета не тратить силы. Ну да, мало в чем убедить человека который пишет прямо противоположное цитируемому им же, тут же (!), источнику. Однако, форум на то и форум, что его читают не два человека, а много. Необязательно поэтому ставить цель убедить в чем-то конткретного человека, писать можно не для него, а для других, читающих форум, просто для опровержения его, с позволения сказать, аргументов.

Цитата:

от:Sasha_U
На самом деле нет никакой компрессии. "Обрезание" есть. А вот компрессии уж точно нет. Можно только, сильно пофантазировав, найти её подобие в системе шумопонижения Долби, - так называемая компандерная система, где сигнал на первом этапе компрессируется (слайд в сравнении с негативом для сопоставления лучше подходит, чем негатив, ибо в этом случае пример острей и ярче чувствуется), а на втором за дело принимается экспандер (но для большей схожести надо ещё вставить фазовращатель для подавления сигналов шумов их перевёрнутым по фазе зеркальным "близнецом") -- с этой задачей справляется именно зритель со своим субъективным анализом. Вот и получается, что компрессия более видна на слайде, ибо работы экспандеру в случае с негативом меньше достаётся.
В общем, ажиотаж вокруг компрессии -- либо по незнанию предмета, либо от желания потроллить...

Подробнее

Компрессии нет... но компрессия более видна на слайде. Копрессии нет, но она видна.

Есть хороший тест на осмысленность текста. Если текст осмыслен, то его правильность изменяется после перестановки слов. В вашем же нет, если поменять местами "слайд" и "негатив", его, так сказать, смысл, сохранится. Проверим:

Цитата:

от:Sasha_U_из_зазеркалья
(негатив в сравнении с слайдом для сопоставления лучше подходит, чем слайд, ибо в этом случае пример острей и ярче чувствуется), а на втором за дело принимается экспандер (но для большей схожести надо ещё вставить фазовращатель для подавления сигналов шумов их перевёрнутым по фазе зеркальным "близнецом") -- с этой задачей справляется именно зритель со своим субъективным анализом. Вот и получается, что компрессия более видна на негативе, ибо работы экспандеру в случае с слайдом меньше достаётся

Подробнее