Как снимать типичную сцену на пленку с переизбыточной фотоширотой?

Юрий Трубников предложил на предидущих страницах "ещё на берегу договориться о терминах". Я с ним совершенно согласен.
Поскольку мы тут (большинство) говорим самодельными определениями, то понять друг-друга не сможем... Я предложил познакомиться с языком, который существует в нашей стране много десятилетий уже. До Ханта и Шадрина. Это книга написана до 1986 года. За двадцать лет до Ханта.
Наукой Сенститометрии в России занимаюстся давно. Термины все давно сложились. Поэтому не надо называть Трихроматическим Балансом то, что по Русски называется совсем иначе. И ваши предложенные термины нам не только не помогают, а путают и вас, и других. Меня не путают, поскльку меня учили по нашим учебникам. Экзамены принимали по нашим терминам.
Характеристическая кривая (простите за тавтологию) характеризует свойства плёнки. И только плёнки. Поскольку у каждого другого типа плёнки своя характеристическая кривая. Их, для построения характеристической кривой экспонируют ОДИНАКОВЫМ ИСТОЧНИКОМ, а не разными "средними сценами". Делается это для того, чтобы исключить переменные. Входная засветка одинаковая. Плотности и характеристики на выходе - разные.
Например.
Если нужно получить сравнительные характеристические кривые плёнок Fuji,AGFA,Konika,Kodak с чувствительностью 100 единиц, их будут экспонировать в одинаковых условиях одинаковым экспозиционным клином, светом одинаковой интенсивности и окраски светового потока, одинаковое время. Проявят все вмете в одном и том же проявителе, при одинаковом перемешивании, температуре и времени. Высушат в одинаковом режиме. И по полученным на них клинам промерят плотности. Промерять будут тоже одним и тем же точно калиброванным денситометром (а не разными) в одних и тех же условиях. На основании этих плотностей будет построен отдельный график характеристической кривой для каждой из этих плёнок. Далее будут произведены рассчёты других характеристик. Не по ХК, а на замерах прямо с плёнок. И будет понятно, что при этих условиях обработки каждая из плёнок выдает на выходе (а не на входе) чувствительность в номинал (больше или меньше) заявленной, контраст выше, по норме или ниже рекомендованного производителем, широту с определённым значением. Подчёркиваю отдельно. Это не значит, что это фиксированные значения. Они могут быть совсем разные на каждой из перечисленных плёнок в условиях иной обработки. Поэтому времена проявки в разных проявителях у разных фирм разные до рекомендованной Гамма. Или до коэффициэнта контастности 0.65 (у негатива) для проекционной печати на конденсорной по свету схеме проекционного увеличителя. Для диффузной проекции лучше будет 0.85. А у слайда для проекции контраст всегда выше 1.5. И поэтому разные крайние значения плотности сенситограммы у слайда и негатива дают нам разное значение контраста на выходе с плёнки. Они обозначают характеристики этой конкретной плёнки в этих условиях обработки. А не характеристики съёмки средней сцены в условиях средних по палате.

Я не пытаюсь никого учить. Моя единственная цель, объяснить - как правильно. То, что всех это раздражает тут, мне тоже давно понятно.
;) ;)

Можно я тоже приведу музыкальную аналогию?
Вот " вы", оппоненты Юрия, пытаетесь определить, как и во сколько раз нужно растянуть "Оку" и допустим "Пассат" что бы в них влез рояль.
Я правильно понял, Юрий?

Цитата:

от:Вано-джан
Можно я тоже приведу музыкальную аналогию?
Вот " вы", оппоненты Юрия, пытаетесь определить, как и во сколько раз нужно растянуть "Оку" и допустим "Пассат" что бы в них влез рояль.
Я правильно понял, Юрий?

Подробнее

Пока вас не поправил автор темы или модератор, я персонально только вам адресую мой ответ. Поскольку мне был адресован ваш вопрос.
Мы тут, говоря вашим языком, пытаемся понять - как объяснить чукче вкус апельсина... На примере тюленя, оленя или вяленной трески...
;)

никто ничего не пытается растянуть, а подготавливают сразу машину нужных габаритофф... просто спор идёт через что грузить, через окошко водительское или через багажный отсек

Цитата:

от: Омельченко Юрий

для построения характеристической кривой экспонируют ОДИНАКОВЫМ ИСТОЧНИКОМ
...
Входная засветка одинаковая. Плотности и характеристики на выходе - разные.

Вы вообще о чем сейчас завели разговор? Вы вообще слышите собеседников, о чем они говорят? В контексте разговора мы говорим об одной кривой, а не о разных кривых для разных пленок. Сенситограмма - это измерение функции аргументов засветки, получаемой от сенcитометра, и впоследствии промеряемых денситометром. От сенситометра в пределах одной сенситограммы пленка получает разные экспозиции. Входная засветка разных полей сенситограммы разная. Сенситометр дает градиент яркостей сцены фактически. Экспозиция разных полей одного кусочка пленки разная. Чтобы построить любой график нам нужны как значения функции, так и ее аргументы. Это фундаментальная вещь, проходят в средней школе. Проблема тут мне видится в том, что денситометром Вы пользовались, и даже умеете им мерять, а что происходит в сенситометре, откуда формируются разные экспозиции на полях сенситограммы и что это означает на физическом уровне - для Вас неинтересно... Я вот и говорю, как с бананом. Чтобы получить банан нужно просто нажать на рычаг. А откуда он вообще в природе берется - "ну это мы не проходили..."

Ответьте, пожалуйста, на очень простой вопрос,
что означают значения по горизонтальной шкале, и изменяются ли они в рамках одной сенситограммы?:

Так я об этом же.
У вас три константы, Ока, Пассат и рояль.
Что расчитывать-то?

Цитата:

от: abc373

Ответьте, пожалуйста, на очень простой вопрос,
что означают значения по горизонтальной шкале, и изменяются ли они в рамках одной сенситограммы?:

подождите,а с хантом мы решили что перевод Шадрина враньё?

неа, один грузовик :) ток входные выходные дырки не определены для погрузки :)

abc373
;)
Давайте вы для начала прочтёте вот такую книгу от корки до корки несколько раз. Чтобы самому себе уверенно сказать, что вы всё там поняли и усвоили. После этого, если решите нужным, можете мне тут выставлять вопросы.
Я написал достаточно для любого любознательного человека в этой теме, чтобы на любительском уровне просто правильно судить о ХК. Дальше надо учиться. Если кому-то это тут понятно - зачем и по силам...
Книга написана по-русски, давно и правильным языком, на уровне принятой в профессиональном мире, терминологии.
Дерзайте. Если будет что-то непонятно, спорить вам нужно будет не на Фото Ру, а на уровне профильных институтов с профессурой и узкими экспертами по темам.
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B4.%D1%81.+%D0%B3%D1%83%D1%80%D0%BB%D0%B5%D0%B2+%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA+%D0%BF%D0%BE+%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B8&clid=9403&lr=213&oprnd=3900157549

Юрий,
прошу Вас, без выкрутасов...
Ответьте, пожалуйста, на очень простой вопрос:
что означают значения по горизонтальной шкале, и изменяются ли они в рамках одной сенситограммы, на том графике который я публиковал выше.



Это буквально два слова.
И их написать гораздо легче, чем пару пространных абзацев.

Цитата:

от: Улдыс
подождите,а с хантом мы решили что перевод Шадрина враньё?

Улдыс.
Перевод А. Шадрина ни в коем случае не враньё. Наоборот, насколько я могу судить, очень добротно сделан. Но с неточностями, которые имело бы смысл поправить. Скорее всего это не ошибки переводчика или, тем более Ханта, а издержки не совсем профессиональной редактуры. В любом случае каждый, кто сегодня собирается работать с изображениями по любой технологии (плёнка, гибрид или цифра) обязан знать эту книгу Ханта - как Отче Наш. Там много математики - это нужно доказательно и для научных людей. Нам тоже не вредно иметь в общих представлениях. Но не надо на это напрягаться. И тем более, не надо отказываться от прочтения.

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Пока вас не поправил автор темы или модератор, я персонально только вам адресую мой ответ. Поскольку мне был адресован ваш вопрос.
Мы тут, говоря вашим языком, пытаемся понять - как объяснить чукче вкус апельсина... На примере тюленя, оленя или вяленной трески...
;)

Подробнее

Я лично не вижу никакой проблемы в аналогиях и образных сравнениях, которые используются для раскрытия темы.
Можно использовать любой подход, лишь бы это было по теме и помогало ее прояснить.
А уж в такой непростой теме как эта тем более.

Так вот нет грузовика, не придумали, ни Кодак ни Фуджи...

Цитата:

от:abc373
Юрий,
прошу Вас, без выкрутасов...
Ответьте, пожалуйста, на очень простой вопрос:
что означают значения по горизонтальной шкале, и изменяются ли они в рамках одной сенситограммы, на том графике который я публиковал выше.



Это буквально два слова.
И их написать гораздо легче, чем пару пространных абзацев.

Подробнее

Отвечаю буквально.
Горизонтальная шкала - шкала ЛОГАРИФМОВ ЭКСПОЗИЦИИ. На эту шкалу проецируются с характеристической кривой вниз перпендикулярными линиями плотности от Dmax до Dmin. Проецируются ПОСЛЕ построения ХК на плотностях экспонометрического клина ПРОЯВЛЕННОЙ плёнки, промерянных денситометром. Чтобы таким образом получить представление о значении L - фотографической широте этой конкретной плёнки после того, как её проявили по конкретному процессу.
Если вы не желаете ничего читать по предмету для самообразования, это не моя проблема. Я указал источник. Могу дать много и разных. Из наших и из западных. Разных лет и разной глубины. Я это всё читал и изучал.
Если ваша цель - спор. Я его поддерживать не стану. Мне это не надо. Есть более приятные занятия по жизни. Удачи.

Цитата:

от:abc373

Ответьте, пожалуйста, на очень простой вопрос:
что означают значения по горизонтальной шкале, и изменяются ли они в рамках одной сенситограммы, на том графике который я публиковал выше.



Это буквально два слова.
И их написать гораздо легче, чем пару пространных абзацев.

Подробнее

+1
Я поддерживаю.
Зачем отсылать собеседника к прочтению литературы в интернете, если поставлен конкретный вопрос здесь в дискуссии?
Это не проясняет разговор, а уводит его от текущего предмета обсуждения.

Тяжко всё читается...еслиб ещё девки не отвлекалиб :(
ЗЫ тема развилась сумашеде...надо чисто днём её читать и вникать..под вечер после работы бесполезно

Цитата:

от:abc373
Мне представляется, Вы видите только заключительный этап измерений...
Чтобы построить график ХК пленки для начала на нее нужно подать тарированный сигнал. Аргумент функции. Этот сигнал обрабатывается функцией характера эмульсии и проявителя, на выходе имеем плотности почернения. Так вот, этот тарированный сигнал - это и есть input, и чтобы его тарировать, его нужно измерять. Только за Вас это делали другие люди.


Это примерно соответствует ситуации, что "для того чтобы получить банан надо просто заплатить деньги в кассе". Как будто на наличие банана не влияет ни наличие земли, банановых деревьев, людей, которые его срывают пакуют и отправляют в далекую страну Россию. Для конечного потребителя "чтобы получить банан - достаточно заплатить в кассу". Надеюсь, аналогия понятна. Меряя денситометром плотности Вы выступаете в качестве конечного потребителя. Который - оказывается - ничего не знает, как вообще эта плотность почернения этот банан получился. Эта фундаментальная проблема этого обсуждения, (понимание причинно-следственных связей на базовом фундаментальном уровне). Если если ее не разрешить, то дальнейшее движение - невозможно.

Подробнее

этим Вы ответили Юрию на его предыдущий пост с такой фразой: "...при построении ХК на плёнке её экспонируют не какой-угодно сценой, а в специальном приборе с эталонным клином. И не каким-угодно светом, а с заданными характеристиками. "
Здесь (в настоящей дискуссии) дело даже не в согласованной классической терминологии, а желании читать, а не только писать...
При этом, такая вот чехарда с щелкопёрством тянется пёстрой канвой по всему топику.

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Горизонтальная шкала - шкала ЛОГАРИФМОВ ЭКСПОЗИЦИИ.

Ох ты...
ну наконец-то.



Цитата:

от:Омельченко Юрий

На эту шкалу проецируются с характеристической кривой вниз перпендикулярными линиями плотности Dmax и Dmin. Проецируются ПОСЛЕ построения ХК на плотностях экспонометрического клина ПРОЯВЛЕННОЙ плёнки, промерянных денситометром.

Подробнее

Вообще-то на физическом уровне в фотографии сперва - экспозиция,
потом проявка,
потом промер денситометром.
Экспозиция - первична.
по горизонтальной шкале - ИЗМЕНЕНИЕ ЭКСПОЗИЦИИ.
отрицанию которой Вы посвятили столько времени и усилий выше...



Цитата:

от: Омельченко Юрий
Я это всё читал и изучал.

К сожалению этого недостаточно для понимания зависимостей, как показала эта тема. Похоже, Шадрин был прав в оценках, впрочем ладно, тема не об этом. Попытка читать и реальное понимание вопросов - действительно разные вещи, судя по всему.



Цитата:

от: Омельченко Юрий
Если ваша цель - спор.

Нет, моя цель взглянуть на глубину колодца.
Спасибо она удовлетворена.
Попутно моя цель кристаллизовать вопрос для других читателей.
Я думаю это тоже сделано, информации достаточно чтобы каждый (даже в пределах знаний средней школы) сделал свои выводы.



Цитата:

от: Омельченко Юрий
Я его поддерживать не стану. Мне это не надо. Есть более приятные занятия по жизни.

Полностью с Вами согласен.

Цитата:

от:Deepfoto
+1
Я поддерживаю.
Зачем отсылать собеседника к прочтению литературы в интернете, если поставлен конкретный вопрос здесь в дискуссии?
Это не проясняет разговор, а уводит его от текущего предмета обсуждения.

Подробнее

Deepfoto
У меня, простите, три года очного дневного образования по этой теме. Вы хотите в двух словах?
Напоминает анекдот, про Историю Государства Российского - одним словом... Какое слово? "ВОРУЮТ".
Я тоже пробую ответить одним словом про всю ЗДЕСЬ теорию фотографии - БАЗАРЯТ...
;)

А конкретно теперь к вам вопрос. В каких оценках "похоже" был прав Шадрин? Про что? Или про кого? ;)
p.s.
Пива не пью. Это - шампанское для лохов, как говорят французы... Тем более не со всяким человеком.