Беззеркалка - полный кадр

Цитата:

от: AndyA
Назовите хоть одну причину для производителей выпускать БЗ ФФ. В чем ИХ интерес? Обслуживание горстки маргиналов себе в убыток явно не входит в их интересы.

Причина есть - у БЗК можно сделать короткий рабочий отрезок. А это в свою очередь влияет на размер линз.

Пример - Лейка. У лейки в основном все фиксы компактнее зеркальных аналогов.

Цитата:

от: danieljj
Более естественный(богатый) цвет, рабочие высокие исо, не кастрированная картинка с оптики, 3-х причин хватит?

1. Каким образом цвет зависит от размера сенсора? Кропы старого времени, во главе с фуджами S3pro и S5pro общепризнанно лучше по цвету, чем ФФ последнего и предпоследнего поколения от Н и К...
2. Благодаря мощным шумодавам, последние кропы шумят на высоких исо гораздо меньше многих, особенно, немолодых ФФ. Опять же, яркий пример - фудж, но уже X-pro1.
3. О какой оптике речь? Под каждую систему делается родная оптика с рассчетом на определенный размер сенсора. И ничего там не кастрируется... Если же речь про полнокадровую оптику, то зеркалочную на БЗ ставить большого смысла нет - выгрыш в габаритах незначительный, при потере нормального визирования и автофокуса. А для леечной оптики решение давно уже есть, и те, кто может себе ее (оптику) позволить, для того и М9 не проблема...

Цитата:

от: hatul
Причина есть - у БЗК можно сделать короткий рабочий отрезок. А это в свою очередь влияет на размер линз.

Чо-то кроме немецкого баяна, утверждение "у БЗК можно сделать короткий РО" никто не подтвердил. Так что делаем вывод - пока у БЗК нельзя сделать относительный короткий РО (вдвое меньше диагонали кадра, скажем). Ну а дальше ваша теория без фундамента рассыпается.

Таким образом что у меня было много кропа, и есть фф + я смотрел много фотографий с ц.задников, там совершенно все очевидно, чем больше сенсор, тем естественнее изображение, лучше цвет, больше полутонов.

Шумодав это хорошо, только если сравнить высокие исо на X-pro1 и на 5дм3, то все становится на свои места ;)

О фф оптике конечно, с рисунком, под бз появилась оптика с рисунком элек/цейсов/леек? Значит я что-то пропустил в этой жизни.....
Ед. оптика с рисунком для не фф камер, это кинооптика, старая.. Все что делается спецом для бз, обычные кроп фиксы, есть получше, есть похуже, но шедевров типа 35/1.4-85/1.2-135/2 я как то не видел, покажите? ;)

фотографию типа этой

вы не получите даже с фф в ближайшие лет 10 точно, про кроп и дважды-кроп я даже не говорю......

Цитата:

от:danieljj
Таким образом что у меня было много кропа, и есть фф + я смотрел много фотографий с ц.задников, там совершенно все очевидно, чем больше сенсор, тем естественнее изображение, лучше цвет, больше полутонов.

Подробнее

Нисколько не умаляя достоинства цыфрозадников, я больше склонен думать, что тут разница не столько из-за размера, сколько из-за разных технологий + качество изготовления профессиональных ФФ-камер лучше, чем у (в большинстве своем) любительских кропов. А уж рядом со средним форматом, где еще и CCD с АЦП 16 бит никакой ФФ не лежал...
Цитата:

от: danieljj
Шумодав это хорошо, только если сравнить высокие исо на X-pro1 и на 5дм3, то все становится на свои места ;)

Разумеется, при одной технологии, кроп будет шуметь в два с лишним раза больше, чем ФФ... только вот, чтобы снимать в такой темноте, где нужны запредельные исо, желательно еще и иметь автофокус, который будет там работать... пока на БЗ такого нет...
Опять же, вы тут цыфрозадники упоминаете... не поделитесь, как там с рабочими исо? ;)
Цитата:

от:danieljj
О фф оптике конечно, с рисунком, под бз появилась оптика с рисунком элек/цейсов/леек? Значит я что-то пропустил в этой жизни.....
Ед. оптика с рисунком для не фф камер, это кинооптика, старая.. Все что делается спецом для бз, обычные кроп фиксы, есть получше, есть похуже, но шедевров типа 35/1.4-85/1.2-135/2 я как то не видел, покажите? ;)

Подробнее

Оставив в стороне дискуссию о шедевральности этих конкретных, повторюсь - какой смысл ставить эти здоровенные фиксы, особенно, 85/1.2, на БЗ? В чем выигрыш? Чуть-чуть в толщине тушки? Мало вам полнокадровых зеркалок?

Цитата:

от:danieljj
фотографию типа этой
вы не получите даже с фф в ближайшие лет 10 точно, про кроп и дважды-кроп я даже не говорю......

Подробнее

Я не понял, что вы пытаетесь доказать? Что ФФ лучше кропа, а СФ лучше 35мм? Это, вроде, давно не секрет... Только тут речь конкретно про беззеркалки, основной козырь которых против зеркалок - размер.

Ацп не причем, я долго баловался на никоне с разрядностью, разницы Вообще не увидел, меняется только размер файла ;)

Если на бз нету такого аф, то кому от этого хуже, явно не фф зеркалкам ;)

Сф явно не для съемок в темноте, я этого и не утверждал, наоборот, я писал же что фф оптимальный формат! ;)

Так для бз они будут поменьше + хочется универсальности, в идеале хочется конечно чтоб одни и те же линзы ставились и на фф бз и на фф зеркало... Мечты, мечты 8)

На данный момент вы правы, нету большого смысла ставить 85/1.2 на бз, хотя маленький смысл есть ;)

Цитата:

от: G o r d o n
Только тут речь конкретно про беззеркалки, основной козырь которых против зеркалок - размер.

Ага, поэтому все ставят на них здоровые мануальные самьянги/телевики и так далее.
+ пентакс выпускает свою бз, которая размером с зеркалом, можно еще вспомнить старые мантры олиководов - "телецентричность оптики, меньший размер, дешевле". А что мы видим? ;) Особенно ценой отличаются панасы, за цену некотроых камер линз спокойно берется хорошая фф оптика и продвинутая кроп зеркалка.

Ну и ветка как бы про фф бз, я про это, что было бы хорошо, а вы про что7 :D

Цитата:

от: danieljj
Ацп не причем, я долго баловался на никоне с разрядностью, разницы Вообще не увидел, меняется только размер файла ;)

Разница будет в экстремальных случаях вытягивания теней... опять же, на никоне - кмос, на СФ - ccd... две большие разницы...
Цитата:

от:danieljj
Если на бз нету такого аф, то кому от этого хуже, явно не фф зеркалкам ;)

Сф явно не для съемок в темноте, я этого и не утверждал, наоборот, я писал же что фф оптимальный формат! ;)

Так для бз они будут поменьше + хочется универсальности, в идеале хочется конечно чтоб одни и те же линзы ставились и на фф бз и на фф зеркало... Мечты, мечты 8)

Подробнее

Вы всерьез полагаете, что если даже кто-то и сделает БЗ-систему с полным кадром, там будет оптика с рисунком? Даже не смешно...
Цитата:

от: danieljj
На данный момент вы правы, нету большого смысла ставить 85/1.2 на бз, хотя маленький смысл есть ;)

За маленький смысл платить большие деньги?

Цитата:

от: danieljj
Ага, поэтому все ставят на них здоровые мануальные самьянги/телевики и так далее.

Кто это "все"? По форуму судите? ))))
Цитата:

от:danieljj
+ пентакс выпускает свою бз, которая размером с зеркалом, можно еще вспомнить старые мантры олиководов - "телецентричность оптики, меньший размер, дешевле". А что мы видим? ;) Особенно ценой отличаются панасы, за цену некотроых камер линз спокойно берется хорошая фф оптика и продвинутая кроп зеркалка.

Ну и ветка как бы про фф бз, я про это, что было бы хорошо, а вы про что7 :D

Подробнее

Хорошо там, где нас нет... ;)
И я за реалистичность, а не просто помечтать... Нафантазировать можно и мобилу со среднеформатным сенсором и гиперзумом с дыркой 1.2...

1.Не надо перескакивать с темы на тему, как я писал, от ацп разницы не было в картинке, вообще никакой, тестил на своей д300, кмоп и ццд это уже отдельный разговор.

2. Теоретически возможно, хоть зеркалки и рулят сейчас, и буду рулить долго, в будущем зеркало 100% уберут.

3. Ну если кто-то снимает для себя, не репортаж, и хочет универсальную камеру для всего, пейзажи, портреты и так далее, то почему и нет, хочешь взять с собой камеру на прогулку, берешь блин/мелкий кит, хочешь сделать хорошие портреты, берешь хорошую линзу, не вижу здесь повода для возражений.

4. Причем здесь форум, можно зайти в магазин и посмотреть на некс с 18-200 или телевиком, линзы здоровые, обычные кроп линзы, а тушка маленькая. У самса та же история, мелкие тушки(да есть и побольше) и линзы типа 85/14, 55-200, это не форум, это факты из жизни ;)

5. в фф бз нет НИЧЕГО фантастического :!: ;)

Цитата:

от: danieljj
1.Не надо перескакивать с темы на тему, как я писал, от ацп разницы не было в картинке, вообще никакой, тестил на своей д300, кмоп и ццд это уже отдельный разговор.

Я не перескакивал... только предположил, что на СФ ЦЦД 16 бит могут иметь больше смысла, чем на КМОС-кропе... )))
Цитата:

от: danieljj
2. Теоретически возможно, хоть зеркалки и рулят сейчас, и буду рулить долго, в будущем зеркало 100% уберут.

Не спорю... Когда (и если) лаг ЭВИ будет стремиться к нулю, а фазовый АФ вживят в матрицу (как в никон-1), или же скорость контрастного приблизится к фазовому... Но ведь это все не сегодня и не завтра...
Цитата:

от:danieljj
3. Ну если кто-то снимает для себя, не репортаж, и хочет универсальную камеру для всего, пейзажи, портреты и так далее, то почему и нет, хочешь взять с собой камеру на прогулку, берешь блин/мелкий кит, хочешь сделать хорошие портреты, берешь хорошую линзу, не вижу здесь повода для возражений.

Подробнее

Я про рисунок говорил... Чем оптика новее, тем она, обычно, техничнее и скучнее... Гипотетическая ФФ-БЗ потребует, к тому же, массы постобработки (дисторсия, колор-шифт - это все будет решаться софтово)... какой уж тут рисунок...
Цитата:

от:danieljj
4. Причем здесь форум, можно зайти в магазин и посмотреть на некс с 18-200 или телевиком, линзы здоровые, обычные кроп линзы, а тушка маленькая. У самса та же история, мелкие тушки(да есть и побольше) и линзы типа 85/14, 55-200, это не форум, это факты из жизни ;)

Подробнее

Не все йогурты одинаково полезны... ))) У микро-4/3 с размерами все гармонично...
Цитата:

от: danieljj
5. в фф бз нет НИЧЕГО фантастического :!: ;)

Технически - разумеется, нет... тем более, он уже существует в виде М9... С точки зрения бизнеса и маркетинга - это пока фантастика... :?

Ну если посмотреть на новый 85/1.2 II или 70-200/2.8 II, то там все хорошо, хоть и новая оптика, кстати, среди старой оптики куча уг имеется, оптики с рисунком там не так чтоб очень много ;)

Мне лично м4/3 не нужен, с его "гармонией" 8)

Цитата:

от: Любитель фото
хотелось бы аргументации.

легенды про заднюю линзу и рабочий отрезок созданы неграмотными фотолюбителями. практически у всех компактов задняя линза почти лежит на матрице и никаких проблем от этого не возникает. кстати, АА фильтр - это тоже можно считать линзой.
на самом деле угол падения периферийных лучей больше зависит от положения диафрагмы, а не задней линзы. если диафрагму поместить в передний фокус объектива - получится строго телецентрический в области изображения объектив, и при этом положение задней линзы совсем не важно.

Цитата:

от: G o r d o n
Я не перескакивал... только предположил, что на СФ ЦЦД 16 бит могут иметь больше смысла, чем на КМОС-кропе... )))

16 битный АЦП на СФ - это маркетинг чистой воды

Цитата:

от:G o r d o n

Не спорю... Когда (и если) лаг ЭВИ будет стремиться к нулю, а фазовый АФ вживят в матрицу (как в никон-1), или же скорость контрастного приблизится к фазовому... Но ведь это все не сегодня и не завтра...

Подробнее

Есть разница между "стремится к нулю" и "достаточно". лаг современных ЭВИ около 30 миллисекунд. Т.е. на порядок меньше времени реакции человека и лага автофокуса.
Кстати, много кому гораздо важнее надежность АФ, чем его скорость...

Цитата:

от:G o r d o n

Я про рисунок говорил... Чем оптика новее, тем она, обычно, техничнее и скучнее... Гипотетическая ФФ-БЗ потребует, к тому же, массы постобработки (дисторсия, колор-шифт - это все будет решаться софтово)... какой уж тут рисунок...

Подробнее

у симметричных шириков есть проблема с колоршифтом, но никак не с дисторсией. тут уж либо-либо.

Цитата:

от: AndyA
Назовите хоть одну причину для производителей выпускать БЗ ФФ. В чем ИХ интерес? Обслуживание горстки маргиналов себе в убыток явно не входит в их интересы.

ну так можно спросить, а зачем нужна fuji x-pro 1 по цене приближающаяся к ФФ?

про ФФ...
есть люди с лейкойвской оптикой, но без цифролейки
есть нищеброды
лейка м9 - это статусная вещь, которой можно еще и снимать. спрос есть. если за такую цену (а скорее всего ниже) будет хороший фотоаппарат - спрос будет намного выше.

лейка м9, несмотря на конский ценник, имеет кучу недостатков:
видоискатель параллаксный. нельзя снимать макро. большие объективы закрывают обзор в видоискателе.
АФ вообще нет.
по шумам/ДД уступает современным ФФ
нету видео, лайввью, эви. не надо говорить, что это не надо. в современных зеркалках это есть.

колоршифт есть.
разводить богатый людей на статусный фот гораздо проще, когда он автофокусный ))

Цитата:

от: Jamster

про ФФ...
есть люди с лейкойвской оптикой, но без цифролейки
есть нищеброды

1. Купят тушку, а оптику под нее брать не будут - рыночные перспективы сомнительны.
2. Купят тушку на последние, если вообще купят - рыночные перспективы еще более сомнительны.
Так что смысла сейчас в фф бз нет. Разве что топовые ЦЗ постепенно будут уходить в сторону неких гибридов, что мы сейчас и видим.

Цитата:

от: Jamster

АФ вообще нет.
...
нету видео, лайввью, эви.
...
разводить богатый людей на статусный фот гораздо проще, когда он автофокусный ))

Что-то подсказывает, что догнать современную технику по вышеперечисленным пунктам Лейка на сможет. Ибо это всё разрабатывается не день, не два и не год даже. Разве что опять купить у Панасоника всё, совсем всё, и поставить туда красный кружочек.

Поэтому таки да - разводить проще на статусный неавтофокусный дальномерный фот. А то придётся объяснять что же в нём такого статусного, если у него автофокус, лайввью, видео и т.д. - хуже.

Да и не нужно это им. Такое вообще часто встречается в производителях статусных вещей. Вон в дорогих часах не могут сделать простейшую и очевидно необходимую вещь - удобный механический таймер с сигналом, несмотря на десятки понтовых брендов, вековые традиции в точмехе и огромные деньги, крутящиеся в индустрии... гораздо важнее выпендриться какой-нибудь механической вундервафлей вроде телескопических стрелок и т.д.

Цитата:

от:littorio
Что-то подсказывает, что догнать современную технику по вышеперечисленным пунктам Лейка на сможет. Ибо это всё разрабатывается не день, не два и не год даже. Разве что опять купить у Панасоника всё, совсем всё, и поставить туда красный кружочек.

Поэтому таки да - разводить проще на статусный неавтофокусный дальномерный фот. А то придётся объяснять что же в нём такого статусного, если у него автофокус, лайввью, видео и т.д. - хуже.

Да и не нужно это им. Такое вообще часто встречается в производителях статусных вещей. Вон в дорогих часах не могут сделать простейшую и очевидно необходимую вещь - удобный механический таймер с сигналом, несмотря на десятки понтовых брендов, вековые традиции в точмехе и огромные деньги, крутящиеся в индустрии... гораздо важнее выпендриться какой-нибудь механической вундервафлей вроде телескопических стрелок и т.д.

Подробнее

В этом отношении всё гораздо смешнее в телефонах. Помню интервью с каким-то человеком, который в своё время на их ремонте собаку съел.
Так он утверждал, что в элитные телефоны Mobiado просто были тупо запиханы потроха от простейшей бюджетной Нокии. :D

Цитата:

от: Manichaean
в элитные телефоны Mobiado просто были тупо запиханы потроха от простейшей бюджетной Нокии. :D

Vertu то же самое делают. И ни капли не краснеют
:D

Через пару месяцев выйдет A99, ФФ без оптического видоискателя. Их некоторые уже называют (может быть, правда, в порыве троллинга) беззеркалками. Осталось только фазовые датчики перенести на матрицу (что уже есть у К/Н но почему то нет у производителей беззеркалок), и зеркало будет не нужно там.