Выбор "продвинутого" компакта

Цитата:

от:Nicholaes
Методик получения цвета всего две: использование светофильтров перед не избирательным к длине волны светочувствительным слоем (3 пластинки через разные фильтры; 3CCD с призмой цветоделения; байер); или же использование нескольких светочувствительных слоев, обладающих селективными свойствами и расположенных один под другим (пленка и фовеон). Остальные различия относятся не к методикам получения информации о цвете, а к методикам обработки полученной информации.

Подробнее

Специально зарегился для ответа. Вы все очень правильно говорите.
Для остальных, подумайте что такое цифровая фотография, да и не только. Некий человек придумал способ конвертации аналогового светового потока в цифровой вид. Т.е. технически это выглядит так: датчик (матрица) регистрирует количество и длину волны. На выходе с этого датчика Вы получаете электрическую величину, эквивалентную полученному количеству света. А дальше, кто там ее интерпретирует в какое значение цвета (RGB), дело компании и сотрудников, ответственных за продукт. Кстати еще можете почитать http://lurkmore.to/%D0%A2%D1%91%D0%BF%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA, осторожно, ненормативная лексика. Не по теме, но отражает суть, того что не надо воспринимать все, так как говорят.
Это я к тому, что все сугубо индивидуально.

Каким образом у красного будут наименьшие потери, если он находится в нижем слое в матрице Фовеон?
У Байера экспонирование любого их цветов происходит абсолютно одинаково (все пиксели находятся в одном слое), и зависит только от интенсивности светового потока в соответствующем спектре (который строго определен светофильтрами на матрице). Более того, очень часто происходит переэкспонирование цветов (клиппинг) из-за чрезмерной их яркости и/или насыщенности в пространстве sRGB. Никакого недоэкспонирования красного канала не существует.

Цитата:

от: Dima I
Никакого недоэкспонирования красного канала не существует.

Скажите, а в Снежного человека Вы тоже не верите?
Вся тягомотина с цветом происходит из-за различий в работе человеческого глаза и матрицы Байера. Если матрица действительно раскладывает поровну синий и красный - то зрение человека адаптировано нелинейно. Наиболее значимые цвета для зрения - те, которые наиболее часто встречаются в природе, грубо говоря- зелёный с оттенками. Красный, чтобы быть воспринятым человечьим глазом как "хороший такой красный" должен быть на стоп-полтора выше по интенсивности чем зелёный аналогичной ВОСПРИНИМАЕМОЙ интенсивности. Т.е. психофизиология ТРЕБУЕТ пересчёта красного цвета с плюсом.
таким образом - Вы правы в том, что ТЕХНИЧЕСКИ экспонирование эквивалентно, ПСИХОФИХИОЛОГИЧЕСКИ же - оно неравномерно.
Ну, а теперь - представьте, что Вы - инженер-конструктор фототехники

[удалено]

"Некий человек придумал способ конвертации аналогового светового потока в цифровой вид"
Я так понимаю, это Вы придумали? До сих пор никто не слышал про аналоговый световой поток. Чем он отличается от просто светового потока? И каким образом световой поток можно конвертировать в цифровой вид? Неужели световой поток может существовать в цифровом виде? До сих пор в цифровой вид удавалось преобразовывать ТОЛЬКО информацию, которая находилась в световом потоке. Сам же световой поток преобразовывается в заряд, который накапливают ячейки. Затем с ячеек считывается информация о количестве накопленного заряда. После чего эта информация преобразовывается в цифровой вид. Световой поток и заряд никак не могут преобразовываться в цифровой вид, они преобразовываются в тепловую и электромагнитную энергию в соответствии с законом сохранения энергии.
И каким образом матрица регистрирует длину волны? Это невозможно по определению, так как матрица не прибор и ничего регистрировать не может (ее ячейки только накапливают заряд). Длины волн, вернее их диапазон, не регистрируются, а заранее задаются светофильтрами.

Цитата:

от: FOTOLIVE
... и убедиться что камера красный канал вытягивает.

Раз пошла такая беседа серьезная, то давайте будем все четко излагать.
Что Вы имеете в виду, когда пишете "камера красный канал вытягивает" :?:
Как показывает практика, при изучении гистограммы именно в красном канале бывает чаще всего проблема с "пересветом", то есть кривая уходит вправо и теряется часть информации. А зеленый и синий каналы обычно хорошо укладываются в заданные пределы.
Уточните, чтоб понятнее было.

[удалено]

Понятие экспонирование как раз и является техническим, так же как и переэкспонирование. Касательно естественности цветопередачи – это вопрос к устройству для просмотра изображения (монитор/ТВ), какую яркость и насыщенность он выдает, так и будет. Фотоаппарат здесь не при чем. Его задача выдать равномерное экспонирование в допустимых цифровых приделах, а не увести красный в жесткий клиппинг. Это и есть нормальное экспонирование с любой точки зрения, и не может называться недоэкспонированием по определению.

Цитата:

от:FOTOLIVE
Да просто происходит вытягивание канала который проэкспонирован слабее всех, даже не знаю что ещё добавить, работает автоматика камеры, у некоторых может отличаться и не всегда в лучшую сторону, отсюда и проблемы с шумами, если бы все каналы экспонировались равнозначно световой сцене, то проблем с качеством было бы меньше.

Подробнее

Наши данные сильно отличаются.
Может вечером изучим подробнее...

Все каналы ВСЕГДА экспонируются в соответствии со снимаемой сценой, по-другому аппарат снять просто не сможет. А что там где и куда преобразовывается - это проблемы софта внутри фотоаппарата или же конвертера сырья. И при чем здесь ББ и недоэкспонирование красного канала? На основание чего сделаны выводы именно о красном канале? Какими приборами делались измерения? Если выводы делались "на глаз", то следует заметить, что красный канал часто уходит в клиппинг на ЦФК, особенно в jpeg (происходит это в основном из-за преобразования в пространство sRGB). Но глазом я клиппинга не вижу, соответственно относительно зрительного восприятия красный переэкспонирован, а не недоэкспонирован. Получается, что Вы просто неправильно понимаете и/или используете термин экспонирование. :)
А вот на фовеоне красный вполне может быть неверно проэкспонирован, так как часть спектра будет поглощена предыдущими слоями (у Байера такой проблемы нет по-определению). Поэтому проблемы с шумами именно у Фовеона, а не у Байера, фактически выше ИСО 400 он не может выдавать фото с нормальным цветом.

"И каким образом матрица регистрирует длину волны? Это невозможно по определению, так как матрица не прибор и ничего регистрировать не может (ее ячейки только накапливает заряд). Длины волн, вернее их диапазон, не регистрируются, а заранее задаются светофильтрами. ", - неверно применительно к фовеону. Различные светочувствительные материалы имеют разные спектральные характеристики чувствительности; послойная комбинация материалов с разными характеристиками позволяет по интенсивности отклика от каждого слоя определить спектр сигнала, т.е. длины волн. Примерно тот же процесс происходит и в байере, только не для одного пикселя, а для четырех. Интересно бы было написать альтернативный конвертер, в четыре раза снижающий разрешение байера, но дающий более честные цвета и попиксельную резкость вместо попытки выжать из байера цветовую информацию о каждом пикселе, которую он объективно дать не может. Для камер с 24 и более МП это было бы актуально.

Кстати, спасибо за это сообщение - холивар "байер против фовеона" на нем заканчивается. Исчерпывающее теоретическое обоснование преимуществ фовеона легко и непринужденно выводится из Вашей реплики. Для проверки этого моего тезиса можно провести простой опыт - взять две китайские лазерные указки с примерно одним цветом свечения, но видимо разными оттенками, направить на лист белой бумаги и сфотографировать эти световые пятна. Пока не пробовал, но с большой уверенностью могу предположить, что байер в этом случае покажет два пятна одного базового цвета, а фовеон разницу уловит - и уловит как раз за счет того, что говнописатели из википедии относят к его недостаткам: за счет того, что слои не обладают идеальной нечувствительностью к "чужим" составляющим спектра.

Ну, да. Я писал применительно к байеру. Естественно, Фовеон работает иначе. Но длины волн матрица все равно не измеряет. Они заведомо задаются свойствами самой матрицы, вернее ее слоев, что по определению противоречит термину "измерение" (определение неизвестной величины, а не заранее заданной). То есть, вся разница между фовеоном и байером - это устройство цветовых фильтров, заряд с ячеек накапливается и считывается идентично любым другим КМОП матрицам. Понятное дело, что способ деления на слои заведомо ущербный, так как в данном случае не дает возможности точно разделять цвет, и как следствие отсутствуют высокие ИСО для цветной фотографии. У байера ущербность в цветовом муаре, низком цветовом разрешении. Оптимальным было бы использование трех-матричных систем, как в видеокамерах, и свет разделять на потоки, а не поглощать фильтрами/слоями, ИМХО. :)

Неполное разделение позволяет лучше передать оттенки. Давайте теоретически, на примере с лазером. Лазер, как Вы помните, это источник когерентного излучения. Излучает одну волну, одной, строго определенной длины. Предположим, у нас есть два лазера, один, скажем, 680 нм, а второй - 700. То и другое - красный. Как поведет себя байер? Синий и зеленый каналы дадут по нулям (фильтры обрежут надежно); в итоге вся информация об этих лазерах будет только в красном канале. То есть цвет у них будет априори один; может только интенсивность отличаться. Как в той же ситуации поведет себя фовеон? Даст отклики во всех трех каналах; преобладать будет, естественно, красный, но отклики в синем и зеленом с большой вероятностью будут отличаться для разных длин волн. В итоге оттенки будут хотя бы различимы, хотя и не факт, что верно переданы. Такая вот гипотеза. Подчеркиваю - гипотеза. Не проверял. Но хорошо коррелирует с живыми фовеоновским цветами, в сравнении с "пластиком" от байера.

Так что неполное разделение - это скорее плюс, а не минус. Ну а с высокими ИСО - да, нету их у фовеона сейчас; но нет так же и их принципиальной невозможности. То есть высокие ИСО для фовеона - вопрос технологии; хотя бесспорно, что при том же технологическом уровне байер и будет иметь еще более высокие ИСО. Огрехи же цветопередачи у байера - вопрос концепции, и никакие технологические примочки тут не помогут. Можно усложнить матрицу, создав пиксель не из трех, а из 6 цветов, - тогда еще можно будет о чем-то поговорить. Но тут другие вопросы полезут, с интерполяцией. Можно и их обойти, если использовать шесть разноцветных фильтров после одной микролинзы, и усреднять информацию с этих шести светочувствительных элементов, превращая их в один пиксель итогового изображения (для чего собственно и нужна одна общая микролинза. Вот такой сенсор я может и предпочту фовеону. Мегапикселей так на 10, на фуллфрейм. И чувствительность у него будет роскошная, и цветопередача. Только это уже не байеровская мозаика, а моя. И технологически в ней ничего невозможного нет, да только маркетологам оно неинтересно.

Хорошо, пусть будет 6 фильтров. Но что это даст? 680 и 700 нм все равно будут пропускаться одними и теми же фильтрами, а другими поглощаться. А Фовеон так или иначе будет давать неточный цвет, так как нет достоверной информации о том, сколько света из какого спектра поглотил тот или иной пиксель. В итоге все однородные поверхности будут покрыты цветными пятнами, при повышении ИСО пятна будут неприемлемыми. И чтобы убрать этот дефект шумодав будет нещадно давить все эти «дополнительные цвета» (сейчас именно так и есть) и с повышением ИСО такая схема всегда будет значительно уступать байеру, и чем выше ИСО, тем сильнее будет разница. То есть, вся описываемая Вами разница между 680 и 700 нм – не что иное, как случайный цветовой шум. :(

Ну, во-первых, фовеон-таки их различает. (Надеюсь даже, что на выходных смогу это доказать экспериментально - как раз камера с новыми объективами из юстировки вернулась. Осталось подобрать чуть-чуть отличающиеся по цвету лазерные указки.) По крайней мере на низких ИСО. Почему у него цветовые градиенты и получаются естественнее, чем у байера. А насчет "что даст шесть фильтров" - это смотря где у них расположить максимумы прозрачности. Представьте, что вместо красного фильтра у вас есть один с максимумом в нижней части красного спектра, ближе к ИК, и другой - с максимумом в верхней части красного спектра, ближе к оранжевому. Тогда по разнице откликов этих двух сенсоров можно определить "положение" цвета между инфракрасным и оранжевым. Причем, определить с высочайшей точностью. Безупречно точную цветопередачу можно получить при условии, что любая точка цветового пространства лежит в рабочей области не менее чем двух сенсоров.

[удалено]

Во-первых, количество информации и экспонирование - это совсем разные вещи. Во-вторых, изменение в различных каналах во время правки ББ еще не означает, что они были недоэкспонированы. И мне непонятно, с чего вдруг Вы прицепились к красному. А если надо вообще все три канала вытягивать, или по отдельности зеленый и синий? То камера автоматом становится виноватой?

[удалено]

Все так, но съемка никогда не ограничивается минимальным ИСО, даже днем. Если речь идет о студийной съемке, где всегда достаточно света для минимального ИСО, тогда да, Фовеон имеет вполне определенные преимущества. Но что будет, если необходимо ИСО 800 или 1600? :?

Ну, хорошо. И что это доказывает? Снимите ярко освещенный красный цветок и увидите, что красного будете много. Все зависит от ситуации. :)