Новые систематики Gitzo

Относительно подмен и жульничества.
Цитата:

от: ДМБ
но года два-три назад я видел выполненный по заказу Гитзо тест по исследованию внутренностей карбоновых ног других производителей для получения общей картины рынка.

Несколько смущают слова «по заказу Гитзо» и «других производителей».
Цитата:

от: ДМБ

Это тест для внутреннего пользования и нигде не публиковался.

Ты сам то веришь в то, что пишешь? Любой желающий может ознакомится с этим тестом здесь http://www.sivma-photo.ru/news/closer/45534/
Общая картина рынка говоришь? Интересно, какое отношение к этому тесту имеют RRS, FEISOL, SIRUI?
Цитата:

от: ДМБ
Илья, у меня такое впечатление, что ты не хочешь воспринимать того, что я пишу.

Извини за прямоту, но многобуквенные фантазии действительно тяжело воспринимать.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Я, может, проглядел, но мне показалось, что было только про то же покрытие, да про намотку карбона.

Вам показалось, вы проглядели около пяти шести страниц своей ветки (если не больше). Еще говорилось про то кто, как и из чего делает крестовины (хабы). Вам нужно объяснить в каком месте трипода находится эта деталь?
Не вижу смысла повторятся по третьему кругу.
Попробуйте прочитать внимательно тред - найдете ответы на все вопросы, которые мне задали.

Добавлю

GRIFO писал(а): [quot]Как минимум известно, что 8х карбон дороже, чем 6х[/quot]
Сергей Катковский писал(а): [quot]Кстати, это откуда известно?[/quot]
Попробуйте включить логику и ответить на вопрос что больше 8 рублей или 6 рублей.
Если с логикой беда сделайте запрос на прайс-лист у фабрики по производству карбоновых труб.
У них же получите ответ, какие трубы прочнее.

Цитата:

от: GRIFO
Несколько смущают слова «по заказу Гитзо» и «других производителей».

Я не знаю почему тебя смущают и какой смысл ты привык вкладывать в слова "по заказу", но обычно фирмы, не имеющие у себя нужного для конкретного исследования сложного и очень дорогого оборудования, заказывают проведение интересующих их работ в учреждениях, использующих это оборудование.
[quot]Любой желающий может ознакомится с этим тестом здесь http://www.sivma-photo.ru/news/closer/45534/ [/quot]
Любой желающий может ознакомиться по этой ссылке ни в коем случае не с докладом, а с маленькой заметкой-новостью в рекламном стиле, написанной в Сивме по мотивам этого доклада. Этика ведения бизнеса обычно не предполагает общедоступных публикаций тестов продукции конкурентов одним из авторитетных производителей, поэтому результаты тестов доводятся обычно максимум не далее чем до своих дистрибьютеров и дилеров.
С одной стороны, данная публикация Сивмы немного не вписывается в практику Гитзо, но с другой стороны, потребитель информируется, что карбоновые трубки штативов разных фирм могут несколько отличаться друг от друга.
[quot]Интересно, какое отношение к этому тесту имеют RRS, FEISOL, SIRUI?[/quot]
К этому тесту имеет отношение прежде всего волшебная наклейка "8х", которая сама по себе даже до советского "Знака качества" не дотягивает. Потрясает твоя ничем не поколебимая вера в силу этой наклейки и то что "8" всегда и во всех случаях шибше "6", даже напоминание о "12-х" трубках старых Гитзо никак не подействовало, а ведь при замене 12-х на заметно более лёгкие/тонкостенные прогрессивные 6-х трубки Гитзо в полтора раза повысило допустимую нагрузку своих штативов.

Про затейников маркетологов
Цитата:

от: ДМБ
а ведь при замене 12-х на заметно более лёгкие/тонкостенные прогрессивные 6-х трубки Гитзо в полтора раза повысило допустимую нагрузку своих штативов.

Похоже, ты совсем заболтался, ранее ты говорил несколько иное
Цитата:

от:ДМБ
"Допустимые веса" являются же исключительно играми маркетологов. Конструкторам ничего об этих весах не ведомо, что эти веса обозначают - им не понятно, они просто создают линейку штативов. Современные Гитзо третьей серии проигрывают по жёсткости предыдущей (G1325), но декларируемая нагрузка выросла в полтора раза. Нагрузка для жёсткого короткого трёхколенного штатива пятой серии совпадает с нагрузкой шестиколенного Гиганта на паучьих ножках и т.д. И это внутри одной фирмы! В любой из фирм этот параметр отдан на откуп затейникам-маркетологам, конструктора же в эти игры не играют просто по причине абсурдности самого параметра.

Подробнее

Кстати, замечу что на сегодня даже на фото видно что все азиатские производители используют не 90гр намотку, а пересекающуюся.
Быстро учатся однако :-)

Цитата:

от:GRIFO
Добавлю

GRIFO писал(а): [quot]Как минимум известно, что 8х карбон дороже, чем 6х[/quot]
Сергей Катковский писал(а): [quot]Кстати, это откуда известно?[/quot]
Попробуйте включить логику и ответить на вопрос что больше 8 рублей или 6 рублей.
Если с логикой беда сделайте запрос на прайс-лист у фабрики по производству карбоновых труб.
У них же получите ответ, какие трубы прочнее.

Подробнее

Я, видимо, знаком с логикой несколько лучше вас, ибо способен понять не только то, что 8 рублей больше 6, но и что 8 кило картошки обычно дешевле 6 килограммов устриц. Что-то, может быть, тоже логика, подсказывает мне, что будет ли труба 8х дороже (а заодно и прочнее) 6х, зависит не только от числа слоев, но, но и от того, что, как и где намотано. И запросы на фабрику делать тоже лучше вам - ведь это вы утверждаете, что 8х лучше, а в логике, которую вы так любите, принято, чтобы выдвинувший тезис его и доказывал.

Цитата:

от:GRIFO
Вам показалось, вы проглядели около пяти шести страниц своей ветки (если не больше). Еще говорилось про то кто, как и из чего делает крестовины (хабы). Вам нужно объяснить в каком месте трипода находится эта деталь?

Подробнее

Нет, не нужно, а вот зачем ей особо прочная поверхность (глубинное анодирование) и трехкратный запас по ударным нагрузкам (предел кратковременной прочности) - расскажите.
Цитата:

от: GRIFO
Не вижу смысла повторятся по третьему кругу.
Попробуйте прочитать внимательно тред - найдете ответы на все вопросы, которые мне задали.

Просмотрел на всякий случай, нашел, как и думал, только про ковку для бронетанковых войск, поверхность и восемь слоев карбона. Ответ на свой главный вопрос - зачем все это (то есть, как эти свойства трансформируются в потребительскую ценность, если вообще трансформируются) - не нашел.

Восемь слоёв карбона, намотанные по одинаковой технологии будут прочнее, чем 6 слоёв. Это очевидно. Но суть видимо в том, что у Гитсо технология лучше, поэтому 6 слоёв Гитсо лучше 8-и слоёв других производителей.

Сам углепластик редко является слабым звеном. Проблемы почти всегда не в материалах, а в сочленениях.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Ответ на свой главный вопрос - зачем все это (то есть, как эти свойства трансформируются в потребительскую ценность, если вообще трансформируются) - не нашел.

Сколько раз нужно еще повторить? Получить подобные сколы и повреждения на кованной или фрезерованной крестовине от RRS, Sirui, Feisol не реально. В этой же ветке был описан случай лопнувшей крестовины Гитзо систематика.

То, что Гитзо обдирает краску на крестовине до голого металла под рабочие поверхности уж точно не пример высоких технологий и не делает Гитзо чести, как производителю профессиональных/дорогих триподов. Напротив - защита рабочих поверхностей глубинным анодированием вызывает только уважение к производителю.

Неужели не ясен мой тезис? Материалы и уровень обработки триподов Гитзо не соответствуют уровню конского ценника Гитзо. В то же время есть вполне доступные альтернативы в лице RRS, Sirui, Feisol, Photoclam выполненные из современных материалов с применением современных технологий за меньшие деньги. Что непонятно?

Еще раз по буквам - Гитзо хорошие триподы, но уж точно не самые лучшие и безальтернативные сегодня.

Илья, в этой теме неоднократно звучал другой тезис:
- пофигу какие материалы и уровень покраски хаба.
- пофигу сколько слоев карбона формально, это не показатель.
- главное: насколько жесткие фактически трубки и сочленения трубок. Ибо именно они определяют приоритетно жесткость штатива, ту функцию, которая нас интересует в ежедневной практике, и прежде всего.

Цитата:

от: принцип вандерваальса
Но суть видимо в том, что у Гитсо технология лучше, поэтому 6 слоёв Гитсо лучше 8-и слоёв других производителей.

У Гитзо нет своей "волшебной" технологии производства карбоновых труб, и быть не может. Насколько понимаю, она заказывает эти трубы на стороне.
Этот миф маркетологи Гитзо пытаются доказать с помощью "теста" (для якобы секретного внутреннего пользования) "тестируя" дешёвого ширпотребного "псевдокарбонокитайца" за 100 баксов.
Я когда этот "тест" увидел, у меня челюсть упала ниже плинтуса. Это примерно как если бы мерседес устроил сравнительный краш-тест с жигулями, доказывая всем, что он всё-таки несколько лучше.

Цитата:

от: GRIFO
защита рабочих поверхностей глубинным анодированием вызывает только уважение к производителю.

В моем, сугубо практическом понимании, наибольшее уважение к производителю со стороны разумного практикующего фотографа, а не токаря, и не русского мужика с ломиком из анекдота про японскую бензопилу, возникает... когда, к примеру, производитель делает высококлассные сочленения, жестко и надежно работающие в разнообразных съемочных условиях. Например как в штативах Гидзо серии "ocean". Предоставляет возможностьь практикующему фотографу в том числе и таких муфт (пусть и за конский ценник. Но, у других производителей за любой ценник, как понимаю, этого нету).



Цитата:

от: GRIFO
Неужели не ясен мой тезис?
Материалы и уровень обработки триподов Гитзо не соответствуют уровню конского ценника Гитзо.

Ну, это хорошее мнение, оно имеет право на существование, конечно. Но, если,к примеру, один человек оценивает штатив по примененным материалам или уровню финишной обработки, то другой человек вполне может оценивать штатив по тому, как он работает в реальных полевых условиях прежде всего. То есть мнение в цитате, основанное приоритетно на примененных материалах, не является объективной истиной или критерием для других людей, с сожалением вынужден отметить. А вообще, что соответствует ценнику а что нет - в реальности формирует покупатель, вытаскивая кошелек и подавая кредитку продавцу. А не наша болтовня на форумах. А вопрос "соответствия цены качеству" - это многократный камень преткновений особенно на русскоязычных форумах. Этакая ideafix в сегменте интернета. Вот, есть мнение, что вообще все эти гидзо, фейсолы и сируи - это фуфло, и все они имеют конский ценник, дурят народ, избыточны, бессмысленны чуть менее чем полностью. А реально разумен по соотношению "цена качество" штатив с именем ФШУ-5, особенно если купить его Б/Ушным. Мне кажется,что имеет смысл обсуждать именно комплекс свойств. А не вопрос цены. Так что, давайте не будем трогать вопрос цены. Тут каждый сам для себя выбирает, платить ли ему за некий комплекс свойств или нет.


Из нашего обсуждения мы уже поняли, что хаб у Фейсола или Сируи выживет под гусеницей танка а также при ударных и прочих нетипичных нагрузках,типа приложения рычага к концу (гусары - молчать!) .... Не факт что ноги фейсола выдержат, но нас же это не интересует, главное - хаб! Прекрасно. Выбирающий штатив использует это знание, и этому факту даст ему свой приоритет, при оценке возможной покупки.

Осталось теперь только выяснить, насколько так же хорошо у Фейсола или Сируи дело обстоит с фактической жесткостью и виброгашением трубок (вне зависимости от количества примененных слоев карбона), и муфт. К сожалению, это так и осталось покрытым мраком тайны. ДМБ тут предлагал уже сделать сравнительное тестирование. Но, как понимаю, вопрос благополучно спущен на тормозах, да?

"- пофигу какие материалы и уровень покраски хаба." - не пофигу, если взглянуть на картинки выше
"- пофигу сколько слоев карбона формально, это не показатель." - не пофигу, 12 слойные G1325 жёстче чем 6х GT3530LS
"- главное: насколько жесткие фактически трубки и сочленения трубок. Ибо именно они определяют приоритетно жесткость штатива, ту функцию, которая нас интересует в ежедневной практике, и прежде всего." - не только они, еще жёсткость сильно определяет конструкция крестовины (хаба) и места сочленения с ним ног.

ОК. следовательно давайте обсуждать общую суммарную жесткость,
а не из чего оно сделано,
сколько в нем слоев,и т.п.

Цитата:

от:abc373
Осталось теперь только выяснить, насколько так же хорошо у Фейсола или Сируи дело обстоит с фактической жесткостью и виброгашением трубок (вне зависимости от количества примененных слоев карбона), и муфт. К сожалению, это так и осталось покрытым мраком тайны.

Подробнее

Уже говорил, повторю ещё раз - лично мне Фейсол и Сируи вполне понравились, в том числе и по фактической жесткости... кстати кроме них еще есть RRS который надеюсь мне тоже понравится :smile2: уже есть отзывы по разным форумам они говорят, что юзеры двух триподов Gitzo и RRS выбирают RRS

Цитата:

от: abc373
ОК. следовательно давайте обсуждать общую суммарную жесткость,

Суммарная жесткость в чистом виде это сферический конь в вакууме. Только ее обсуждать бессмысленно, существует множество поддерживающих систем более жестких чем систематики Гитзо, например студийные колонны Фоба :smile2:.
Нафига она мне нужна в чистом виде, если мой трипод может накрыться медным тазом только потому, что я его не очень удачно поставил в снег?
Еще раз повторюсь - лично меня суммарная жесткость Фейсола и Сируи вполне устроила, предполагаю, что с РРС будет не хуже.

Илья, все это упирается в понимание
своих собственных критериев.
И, что они действительно собственные.

Для одного человека исключительно важно, чтобы хаб не ломался бы, если его засунут в бензопилу поставят в снег неудачно, а суммарная жесткость лишь бы была достаточной. Для другого человека исключительно важна именно суммарная жесткость вкупе с весом носимого. А вот ломкость хаба для его криетериев отбора должна быть просто вполне достаточной для его сферы применения.


Это два подхода с различными акцентами.
Было бы странным один из этих подходов определять
как правильный, а другой - как неправильный.
Оба подхода имеют право на существование.
Тут, как мне кажется, главное, чтобы покупатель понимал бы
какие у него самого критерии (главные и второстепенные)
и выстраивал бы иерархию изделий в соответствии именно
с этими своими критериями.

И, было бы здорово, если бы на форуме происходила бы не борьба критериев. А выяснение подробностей информации, для каждого из криетериев по-отдельности. Чтобы любой человек со своим набором критериев мог бы подобрать именно ему требуемое. Мы тут очень много говорили про абсолютные уровни ломкости именно хабов, их финишной обработки и т.п. Что люди, которые выбирают при отборе штативов основным критерий жесткости-веса, так ничего и не поняли, не прояснили для себя. Потому что уже на многих страницах разговор идет только об одном комплекте критериев,для одного применения. Тогда как сущесвуют и другие. Для многих - не менее... а даже более важные. Например та же суммарная жесткость (которая для Вас - "просто достаточна").

Цитата:

от:abc373
Для одного человека исключительно важно, чтобы хаб не ломался бы, если его засунут в бензопилу поставят в снег неудачно, а суммарная жесткость лишь бы была достаточной. Для другого человека исключительно важна именно суммарная жесткость вкупе с весом носимого. А вот ломкость хаба для его криетериев отбора должна быть просто вполне достаточной для его сферы применения.

Подробнее

Хафиз, ну к чему эти сентенци насчет бензопилы?
Проблема хрупкости гитзокрестовины как впрочем и других силуминовых изделий от манфротто придумано не мной, и не является исключительно проблемой сибирских мужиков.
Для решения еще одной проблемы продается вот такая приблуда. От чего она спасает, можете прочитать здесь. http://www.naturescapes.net/docs/index.php/category-equipment-reviews/365-richard-peters

Так что давайте оставим «жесткость в чистом виде» теоретикам. Есть другое более емкое представление о продукте – совокупность потребительских свойств или соотношение цена-качество