Новые систематики Gitzo

Ковка алюминиевых сплавов, которые допускают это - это не железо ковать, всего лишь поверхностное упрочнение. Если далее обработать на станке и снять часть поверхностного слоя, то велика вероятность, что деталь поведёт. Сам через это проходил не раз, работая и с Д16АТ, и с В95 ( сплавы широко применяемые для конструкций повышенной прочности). Анодирование лишь чать процесса повышения антикоррозийной стойкости алюм. сплавов, за ним следует ещё ряд процессов, определяемых условиями эксплуатации, в том числе и окраска. Анодирование не влияет на конструктивную прочность.

Цитата:

от: il96
Ковка алюминиевых сплавов, которые допускают это - это не железо ковать, всего лишь поверхностное упрочнение.

При промышленной ковке алюминиевых сплавов происходит внутренняя реорганизация всей структуры металла, он сильно уплотняется.
Наберите в гугле Machined by forge Aluminum – узнаете много нового
Цитата:

от: il96
Анодирование не влияет на конструктивную прочность.

При глубинном анодировании (hard anodizing) происходит многократное укрепление поверхности алюминиевых сплавов, по сравнению с которой окрашенная порошковой краской проигрывает по своей прочности в многие разы, если не на порядки.
Наберите в гугле Hard Anodizing of Aluminum – узнаете много нового

Всё новое - хорошо забытое старое.
Ничего принципиально нового не нашел, только технологические усовершенствования и, как следствие, снижение цены и доступность тех. процессов для большего круга производств. Всё уже применялось с 30-х годов прошлого века.
Вы, как мне кажется, не понимаете суть анодирования, точнее анодного оксидирования. Примите во внимании толщину - десятки микрон ( сравните с толщиной мелалла) - и физические свойства получаемой окиси алюминия. Да, твёрдость отдельных частиц очень велика, но связь между ними практически отсутствует. Для придания нужных защитных свойств этому слою в него добавляют различные компоненты с соответствующей термической обработкой, а очень часто и красят несколькими слоями. Всё это пройдено в 80-х при конструировании и испытаниях аппаратуры для легководолазов.
А насчёт разов и порядков даже не смешно, тем более, что перед покраской алюминиевые детали обязательно обезжиривают и протравливают в едком натре, после чего поверхность приобретает структуру, подобную анодированию, только анодирование несколько глубже.

Цитата:

от: il96
Ничего принципиально нового не нашел

Наверное, потому что плохо искали
Читайте, например, здесь http://elite-metalfinishing.com/anodizetype3.html что представляет из себя Anodizing Type III
Цитата:

от: il96
Вы, как мне кажется, не понимаете суть анодирования, точнее анодного оксидирования.

Это вы, похоже, чего-то не понимаете. Постарайтесь вникнуть в цитату из моей ссылки
«…Industrial Hard Coat Anodizing (Type 3/Type III) is not to be confused with ordinary anodized aluminum…»
Цитата:

от: il96
А насчёт разов и порядков даже не смешно

Действительно не смешно сравнивать поверхность Hard Coat Anodizing Type 3 с окрашенной краской поверхностью.
«…Industrial hard coat anodizing deposits a thick layer of aluminum oxide both on and in the surface of the aluminum,
resulting in a surface hardness approaching that of diamonds…»

з.ы. есть предложение - давайте прекратим совместный офтоп поскольку легководолазов Гитзо в своем производстве точно не применяет :smile2:

Действительно, пора заканчивать, тем более Вы не умеете читать, ни то, что Вам пишут, не те материалы, ссылки на которые Вы привели.

С пособов анодного оксидирования алюминия известно давно более десятка типов, отличающихся и глубиной и, главное, наполнителем рыхлого слоя оксида алюминия. Вот наполнитель и определяет свойства ПОВЕРХНОСТНОГО СЛОЯ (5-75 мкм или до 3mil), но никоим образом не определяет коннструктивную прочность, зависящую от свойств сплава и его механической и термической обработки.
На этом умолкаю.
P.S. Прочность штативов Гитзо меня удовлетворяет, новый покупать не буду, цена завышена, а уделать можно и танк.

Цитата:

от:il96
Вот наполнитель и определяет свойства ПОВЕРХНОСТНОГО СЛОЯ (5-75 мкм или до 3mil), но никоим образом не определяет коннструктивную прочность, зависящую от свойств сплава и его механической и термической обработки.

Подробнее

Ыыыыыы...
Я хоть слово где-то сказал, что глубинное анодирование определяет конструктивную прочность детали???
Уже который раз пытаюсь донести – качество и свойства поверхности с глубинным анодированием многократно превосходит по всем параметрам качество и свойства поверхности окрашенной детали – что здесь не понятно?
Еще раз по пунктам
1) Деталь изготовленная на ЧПУ станке из сплавов 6ххх и 7хххи многократно превосходит по всем параметрам деталь отлитую из силумина.
2) Поверхность сплавов 6ххх и 7хххи с глубинным анодированием многократно превосходит по всем параметрам поверхность окрашенной детали, отлитой из силумина.
3) Гитзо применяет материалы и технологии явно уступающие (как по цене, так и по физическим свойствам) материалам и технологиям конкурентов, но это не мешает Гитзо выкатывать «конский ценник».
з.ы. в моем понимании сегодня Гитзо не является «бескомпромиссным лидером» есть более чем достойные конкуренты, на которых имеет смысл обратить внимание.

Цитата:

от: GRIFO

1) Деталь изготовленная на ЧПУ станке из сплавов 6ххх и 7хххи многократно превосходит по всем параметрам деталь отлитую из силумина.

"Многократно" - это гипербола?
Цитата:

от: GRIFO
2) Поверхность сплавов 6ххх и 7хххи с глубинным анодированием многократно превосходит по всем параметрам поверхность окрашенной детали, отлитой из силумина.

Возможно, если уже у крашеной детали прочность достаточна, глубинное анодирование несущественно улучшает пользовательскую ценность?
Цитата:

от:GRIFO
3) Гитзо применяет материалы и технологии явно уступающие (как по цене, так и по физическим свойствам) материалам и технологиям конкурентов, но это не мешает Гитзо выкатывать «конский ценник».

Подробнее

По всем материалам? Положим, про металл правда. Но откуда известно, что 6х карбон хуже 8х? Кроме материалов есть еще и конструкция, тоже вещь немаловажная.

Я не утверждаю, что Гитзо превосходит все прочие штативы, но хотелось бы увидеть нечто большее, чем сравнение покрытий.

Цитата:

от: Сергей Катковский
"Многократно" - это гипербола?

Это суровая реальность

Механические свойства сплава АЛ2 при Т=20С
Литье под давлением
предел кратковременной прочности, [МПа] – 190
-----------------------------------------------------------------------
Механические свойства сплава Д16 при Т=20С
Пруток прессованный закаленный и «состаренный»
предел кратковременной прочности, [МПа] – 530
------------------------------------------------------------------------
Механические свойства сплава В95 (аналог 7075) при Т=20С
Блок прессованный закаленный и «состаренный»
предел кратковременной прочности, [МПа] – 600
Цитата:

от: Сергей Катковский
Возможно, если уже у крашеной детали прочность достаточна, глубинное анодирование несущественно улучшает пользовательскую ценность?

Глубинное анодирование существенно улучшает пользовательскую ценность, особенно учитывая, что рабочие поверхности силуминовых Gitzo-крестовин вообще не имеют никакого покрытия, т.е. резцом снята краска до «голого» металла. Следует заметить, все топ-шаровые головы имеют глубинное анодирование в обязательном порядке.
Цитата:

от: Сергей Катковский
Но откуда известно, что 6х карбон хуже 8х

Как минимум известно, что 8х карбон дороже, чем 6х
Цитата:

от: Сергей Катковский
Кроме материалов есть еще и конструкция, тоже вещь немаловажная.

Лично я не склонен считать, что инженеры Gitzo гении, а инженеры RRS, Sirui, Feisol и Photoclam полные идиоты. Следует заметить, конструктивы триподов от RRS, Sirui, Feisol и Photoclam отличаются от конструктива Gitzo и не являются клонами Gitzo.
Цитата:

от: Сергей Катковский
Я не утверждаю, что Гитзо превосходит все прочие штативы

А я не утверждаю что Gitzo плохие триподы, утверждать подобное глупо. Но у меня есть мнение, что сегодня они не самые лучшие.
Цитата:

от: Сергей Катковский
но хотелось бы увидеть нечто большее, чем сравнение покрытий

Кроме сравнения покрытий еще был разговор про материалы, технологию изготовления и «конский ценник».
Лично на меня триподы от Sirui и Feisol произвели очень хорошее впечатление.
Предполагаю (будучи хорошо знаком с продуктами этой фирмы) что RRS триподы мне тоже понравятся.

Цитата:

от: GRIFO
Это суровая реальность.
Механические свойства сплава АЛ2 при Т=20С
Литье под давлением

Вообще-то, это уже суровое жульничество. Я уже писал, что никакого литья под давлением для старших (начиная со второй серии) штативов Гитзо не используется и материал для изготовления применяется довольно приличный. Сравнительную табличку характеристик современных алюминиевых литейных сплавов можно посмотреть на http://www.i-mash.ru/materials/technology/65-tekhnologii_poluchenija_kachestvennykh_otlivok_iz_vysokoprochnykh_litejjnykh_aljuminievykh_splavov.html , а степень достаточности различных показателей для себя может каждый решить индивидуально. Если при каждой установке штатива я его нагружаю ровно центнером (чтобы в процессе съёмки и загрузке стремени штатив уже никуда не сдвинулся), то мне совершенно непонятно, зачем мне ещё более прочный сплав где бы то ни было. Больше этого центнера мне всё равно загрузить штатив больше нечем и поломать мне его при съёмке всё равно не удастся.
[quot]Следует заметить, все топ-шаровые головы имеют глубинное анодирование в обязательном порядке.[/quot]
И это хорошо и даже приятно. Но вот это никогда не станет хоть сколько-нибудь значимым для меня критерием при покупке штатива. При нормальном падении и ударе об камни любое покрытие пробивается - я это видел на примере упавших головок практически всех производителей. Так что в аварийных ситуациях какое покрытие у хаба - пофиг. В нормальной же эксплуатации - тоже пофиг. Я всегда таскаю штатив без чехла, расположен он сбоку от широкого рюкзака и постоянно бьётся об кустарник и деревья, я даже иногда пробиваюсь через заросли с его помощью. Кстати, карбоновые трубки при эксплуатации царапаются гораздо легче, а вступают в контакт с окружающей средой в сотни раз чаще.
[quot]Как минимум известно, что 8х карбон дороже, чем 6х [/quot]
Известно, что беспорядочно уложенный карбон, как минимум, дешевле и хуже направленным образом уложенного. Себестоимость современного 6-х карбона Гитзо выше предыдущего 12-х слойного. Но даже если бы было наоборот, то какое это отношение имеет к пользовательской ценности штатива типа соотношения жёсткость/вес?
[quot]Кроме сравнения покрытий еще был разговор про материалы, технологию изготовления и «конский ценник».[/quot]
В каждом твоём сообщении присутствует какой-то «конский ценник». Что это такое? Вот за последнюю неделю у меня дважды консультировались по поводу штативов заехавшие в Москву фотографы с периферии. Я очень хотел, чтобы они купили себе Сируёв, а я бы их протестировал. Я замечательно расписал много слоёв, много анодирования и много авиационности, но вопрос во многом упёрся в цену. Сопоставимый по жёсткости R-4203 казался на 2т.р. дороже и на 400гр. тяжелее GT3530LS, а одноразмерный по диаметрам труб R-3203 всего на тысячу дешевле, но опять на 200гр. тяжелее. Кончилось тем, что я остался без образцов для сравнения - они оба купили "конский" Гитзо. Очень интересно, за сколько ты будешь продавать Сируи?

Цитата:

от: ДМБ
Я всегда таскаю штатив без чехла, расположен он сбоку от широкого рюкзака и постоянно бьётся об кустарник и деревья, я даже иногда пробиваюсь через заросли с его помощью.

Случайно попался достаточно качественный экземпляр с малым количеством производственых дефектов.

Чтобы гитзо хоть как-то приблизилось к профессиональному уровню продукции она должна существенно повысить ответственность за отгрузку покупателю плохо протестированой продукции, которая выходит из строя из-за производственных дефектов. Гораздо выше равноценной замены у продавца при доставке за время и средства покупателя или теоретической возможности заказать следущую деталь вместо вышедшей из строя по почте.

Пример гарантийной ответственности от относительно правильной фирмы профессионального инструмента:

Абсолютно никаких затрат в течение периода до 2-х лет
С инструментом "Бренд" у Вас не будет абсолютно никаких затрат на ремонт в течение периода до двух лет с момента покупки.
Сюда входит:

Доставка инструмента в сервисный центр и обратно
Трудозатраты
Ремонт и замена всех деталей, вышедших из строя, включая детали с естественно ограниченным сроком службы
Сервисное обслуживание, когда на это указывает сервисный индикатор инструмента
Тестирование, регулировка после каждого ремонта

Пожизненное ограничение стоимости ремонта.
После окончания периода «Никаких затрат» стоимость каждого ремонта Вашего инструмента "Бренд" не превысит 33% от прейскуратной стоимости аналогичного нового инструмента до конца срока службы.
Если стоимость ремонта будет ниже, Вы, разумеется, будете оплачивать только реальную стоимость - вплоть до конца срока службы инструмента.

Пожизненная гарантия.
"Бренд" бесплатно отремонтирует или заменит все инструменты, вышедшие из строя в результате применения некачественных материалов, либо вследствие некачественного изготовления, в течение всего срока службы инструмента.

Быстрый сервис
Время – деньги. Вот почему мы стараемся вернуть Ваш отремонтированный инструмент в течение 3 дней, как правило.

Кроме того:
Никаких затрат в течение 3 месяцев после каждого платного ремонта за исключением случаев в рамках периода «Никаких затрат».
Безплатная доставка инструмента. Просто заполните форму - остальное сделаем мы.

"Механические свойства сплава Д16"

Пример вопиющей некомпетентности - Д16, Д16А и Д16АТ имеют существенно отличающиеся прочностные и усталостные характеристики.

"Механические свойства сплава АЛ2"

А кто сказал, что Гитзо льёт из АЛ2? Кроме АЛ2 есть и другие литейные сплавы, а также литьё под давлением.

Цитата:

от: ДМБ
Вообще-то, это уже суровое жульничество.

Ты считаешь меня жуликом? Несколько удивлен, но спасибо за откровение.
Однако постарайся вникнуть в цитату из своей же ссылки http://www.i-mash.ru/materials/technology/65-tekhnologii_poluchenija_kachestvennykh_otlivok_iz_vysokoprochnykh_litejjnykh_aljuminievykh_splavov.html

«…свойства, определяющие надежность изделия или детали - пластичность (δ ), ударная вязкость (KCU ), предел усталости (σ -1 ) -
существенно ниже у литейных сплавов и это объясняет, почему конструкторы в ответственных узлах предпочитают использовать деформируемые сплавы…»

Цитата:

от: ДМБ
При изготовлении этой детали использовалась порошковая технология (можно в лупу увидеть на срезе).

Это фантазия или утверждение? После того как я дорабатывал крестовину Гитзо третьей серии (а не рассматривал ее в лупу) могу утверждать, что материал из которого она сделана идентичен по свойствам обработки материалу например суперклампа 035 и других силуминовых деталей от Манфротто.

Если ты утверждаешь что
Цитата:

от: ДМБ
что никакого литья под давлением для старших (начиная со второй серии) штативов Гитзо не используется и материал для изготовления применяется довольно приличный.

Как особо доверенное лицо Гитзо назови, пожалуйста, марку или хотя бы группу этого волшебного «приличного» сплава, стружка которого рассыпается в пыль, если ее сжать пальцами.

Цитата:

от: ДМБ
Очень интересно, за сколько ты будешь продавать Сируи?

Повторю специально для тебя еще раз - я не являюсь партнером/дилером Sirui и в ближайшее время вряд ли таковым стану.

Купить трипод Sirui на и-бае, например модель R-4203 ( Item number: 110698956319) с бесплатной доставкой в Россию за $621 легко может любой желающий.

В настоящее время вместе с заказанной ради интереса парой триподов от Sirui помогаю приобрести один R3203 моему заказчику,
купившему у меня LF камеру. Обойдется он человеку примерно в 15500руб.
Вскоре (тоже ради личного любопытства) закажу себе трипод от RRS, но это совершенно не означает, что собираюсь ими торговать.

Цитата:

от: Print2Film
Случайно попался достаточно качественный экземпляр с малым количеством производственых дефектов.

Ну, значит у меня тоже случайно попался. Я тоже никогда свой 1325 в чехле не таскал. Мало того, я еще и опираюсь на него, когда в гору карабкаться приходится и даже некоторое количество раз возил привязанным к мотоциклу. Я все стараюсь, стараюсь, а он, подлюка, никак не рассыпется. Наверно, мало производственных дефектов.

И последнее
Цитата:

от:ДМБ
Похоже, что я что-то пропустил, а все остальные фотографы мира легко могут назвать ряд фирм, выпускающих линейку системных штативов более высокого качества чем Гитзо. С качеством цанг, хотя бы близким к Гитзо. С каждым вторым продольно уложенным слоем углеволокна в трубках ног вместо почти поперечной намотки, да ещё и чаще всего с внутренними слоями более дешёвого стекловолокна. С возможностью использования чашек, площадок, колонок обычных и с лифтом, поперечных штанг и прочих полезных системных аксессуаров.

Подробнее

ДМБ писал(а): [quot]При этом становится практически неизбежным переход на топовые штативы, а именно Гитзо.[/quot]
Мало похоже на «правдорубство» скорее напоминает «рекламный слоган» из проспекта Гитзо.

Особенно понравился опус про каждый второй слой дешёвого стекловолокна и поперечную намотку.
Интересно, где ты умудрился найти дешёвого стекловолокна в триподах от RRS, Feisol, Sirui?
Неужели ты наивно веришь, что поперечная намотка есть только у Гитзо?
Про «полезных системных аксессуаров» тоже смешно - с какого перепугу ты решил, что у конкурентов этого нет?
Неужели ты не заметил существования системных аксессуаров, например у RRS и Feisol?

Цитата:

от:il96
Пример вопиющей некомпетентности - Д16, Д16А и Д16АТ имеют существенно отличающиеся прочностные и усталостные характеристики.
А кто сказал, что Гитзо льёт из АЛ2? Кроме АЛ2 есть и другие литейные сплавы, а также литьё под давлением.

Подробнее

Проблемы зрения?
Я разве где то заикался о сплавах Д16А и Д16АТ и утверждал что Гитзо льёт из АЛ2?
Для сравнения был дан предел кратковременной прочности распространённых литьевого АЛ2 и деформируемого Д16 сплава – что не понятно?

Цитата:

от:Hlop
Ну, значит у меня тоже случайно попался. Я тоже никогда свой 1325 в чехле не таскал. Мало того, я еще и опираюсь на него, когда в гору карабкаться приходится и даже некоторое количество раз возил привязанным к мотоциклу. Я все стараюсь, стараюсь, а он, подлюка, никак не рассыпется. Наверно, мало производственных дефектов.

Подробнее

у меня вот есть тоже штатив(совсем не Гитцо)
И кстати он не карбоновый, я его не особенно жалею, и местами чуток побит и поцарапан
Все делаю вывод, что он не хуже этих монстров - только цена там совсем другая
Кстати вибрации он гасит нормально, проверялось не раз - ну во всяком случае в тех условиях, в которых я снимаю
Так что ли?:)

Цитата:

от:welial
у меня вот есть тоже штатив(совсем не Гитцо)
И кстати он не карбоновый, я его не особенно жалею, и местами чуток побит и поцарапан
Все делаю вывод, что он не хуже этих монстров -
Так что ли?:)

Подробнее

У штативов, на мой взгляд, есть пять важных эксплуатационных параметров:
1. Жесткость и гашение вибраций (чем лучше - тем лучше)
2. Вес для переноски (чем меньше - тем лучше)
3. Удобство пользования.
4. Физическая крепкость (д.б. достаточной) и надежность.
5. Системность аксессуаров.

Мне кажется, не стоит делать суммарный вывод по сравнению двух штативов только лишь на основе четвертого параметра. Особенно если при этом не смотрели первый, самый важный параметр, сравнительно...

Цитата:

от:abc373
У штативов, на мой взгляд, есть пять важных эксплуатационных параметров:
1. Жесткость и гашение вибраций (чем лучше - тем лучше)
2. Вес для переноски (чем меньше - тем лучше)
3. Удобство пользования.
4. Физическая крепкость (д.б. достаточной) и надежность.
5. Системность аксессуаров.

сравнительно...

Подробнее

Да нее, это все понятно, я просто чуток постебался, хотя..
3.удобство пользования - вот не вижу я в упор особой разницы в тех штативах, что я видел
5. Сложно сказать - ибо не знаю, что еще может понадобиться кроме шипов
4. ну это обсудили
2. Вот неодноначно имхо про вес - если штатив весит сильно меньше камеры - ну никто не отменял физику
1. Между прочим, не все тут снимают на БФ - а для СФ и ниже все эти извращения и ловля блох, насколько процентов лучше штатив "А" штатива "Б"..на мой взгляд не актуальны(я не предлагаю перейти на штативы за 1000р)


ЗЫ. А вообще у меня такое впечатление, что только в фотографии принцип достаточности, и соотн. цена/качество уже не работает(ну как тут некоторые стараются преподнести)
Что касается жесткости именно моего штатива, то он тестировался на макро с узком формате(на мой взгляд существенно выше требования, нежели для пейзажа в СФ) - отлично там все - там голова гораздо важнее, чем штатив( ее кстати пришлось поменять), да ветра ест-но не было - но если честно, то снимать при ветре, который с ног сбивает мне в голову не придет
Да, чтобы не было претензий, на СФ я на него конечно тоже снимаю