Всё о А900/850, и других полнокадровых фотоаппаратах Сони.

Всего 4435 сообщ. | Показаны 341 - 360
Re[Одиссей]:
Цитата:
от: Одиссей
Кстати, они отнюдь не "топовые" камеры, а "старшие средне-классники" все же: по цене и - соответственно! - реализованным возможностям...


Да нет, коллега... В плане конструктива и так далее эти камеры далеко не "ТОПОВЫЕ", но в контексте качества картинки это именно "ТОПОВЫЕ" камеры. Это вершина цифровых технологий в данный момент. Даже среднеформатные задники технологически не более совершенны, чем эти камеры, просто имеют бОльший размер... Технологически матрицы Пядвака и 900-ки это как бы лучшие матрицы на данный момент.
Re[fyarik]:
Цитата:

от:fyarik

Хотя, мне кажется, что у 5-2 очень сильно привалирует синий канал. Такое ощущение, что как-то катастрофически отсутствует жёлтый канал (назовём это так)... Как-будто всё залито синим... Это сложно объяснить, тут всё на уровне ощущений...

Подробнее

У Вас очень своеобразное и специфическое цветовосприятие. Это не "наезд", а констатация факта. Действительно все люди видят и воспринимают цвета по-разному (вплоть до дальтонизма). Но "среднестатистически", подавляющее большинство критиков Сапога отмечают, что он как раз ЖЕЛТИТ (зеленые и отчасти красные), а СИНИЕ недорабатывает.
Цитата:
от: fyarik

Просто у меня есть обе камеры и я считаю своим долгом высказаться по поводу того, что та или иная камера даёт фотографу. Верить мне или нет: личное дело каждого.

У меня тоже обе камеры, снимаю попеременно. По моему опыту, перелив синего как раз свойство А900, особенно в утреннем теплом свете (как это ни странно).
Просто для сравнения - 3 картинки с интервалом в несколько секунд, с Сапога и А900: http://files.mail.ru/7UGE6M
ЗЫ: По поводу матриц Вы правы только применительно к полнокадровым сенсорам 135го формата. Да и то сенсор Д3с современнее и технологичнее. В кроп-сегменте 18Мп Сапог и 16Мп Сони также более современны. В сегменте СФ современней сенсор 645Д, а совсем топовой является последняя Далса, которая в IQ180 ставится
Re[fyarik]:
Цитата:
от: fyarik
Вы не знаете что такое цветоотделение?

Цветоделение вообще-то полиграфический процесс, использовавшийся при офсетной печати (ИМХО остается в прошлом 20м веке все больше).
А по поводу особенностей цветопередачи и Ваших субъективных ощущений вот тест цветопередачи канонический, про который L3m4r упоминал:
https://picasaweb.google.com/lh/photo/6rxHFFtCeLLKCAJsrE-2uW6FVl-eiJ87k1lwsC4SNY8?feat=directlink
ИМХО наглядно иллюстрирует мой тезис, что в районе 6500К разница минимальна.
Кстати, по этим картинкам СИНИТ как раз А900. И чуть больше искажает цвета при фиксации (в основном - в сторону перенасыщенности). Но мне как "фото-ламеру" последнее импонирует...
Re[Одиссей]:
Цитата:
от: Одиссей
ИМХО наглядно иллюстрирует мой тезис, что в районе 6500К разница минимальна.

Ага. В реале ту разницу, которая и на графиках минимальная, вообще в микроскоп рассматривать прийдется. В итоге профили в конвертерах невертят разницы в разы больше.
За примерами далеко ходить не нужно. Парный РАВ с А850 и 5Дмк2. В С1 А850 надо на 0,3 стопа вверх тянуть, а в RPP - наоборот Пядвака на 0,6 стопа вверх подтягивать. Вот и поговорим и о цвете и обо всём остальном...

Re[Одиссей]:
Цитата:

от:Одиссей
Цветоделение вообще-то полиграфический процесс, использовавшийся при офсетной печати (ИМХО остается в прошлом 20м веке все больше).
А по поводу особенностей цветопередачи и Ваших субъективных ощущений вот тест цветопередачи канонический, про который L3m4r упоминал:
https://picasaweb.google.com/lh/photo/6rxHFFtCeLLKCAJsrE-2uW6FVl-eiJ87k1lwsC4SNY8?feat=directlink
ИМХО наглядно иллюстрирует мой тезис, что в районе 6500К разница минимальна.
Кстати, по этим картинкам СИНИТ как раз А900. И чуть больше искажает цвета при фиксации (в основном - в сторону перенасыщенности). Но мне как "фото-ламеру" последнее импонирует...

Подробнее


А поскольку понятие Ideal это понятие человеку по определению недоступное, то можно сказать, что тест изображает некую разницу относительно некого аксиоматичного набора данных. А как известно аксиомы имеют границу своего применения, ту прадигму в праделах которой они аксиоматичны, но для отличной парадигмы могут быть не только не аксоомами но даже и не относительными мерилами. Как по мне из него можно только сделать выводы в какую цветовую гамму уклон у каждой из камер, но как это выглядит на практических снимках это понимается только из этих самых практических снимков.:)
Re[eugene v]:
Ярослав, во-первых, я с Вами категорически согласен почти во всём. По-крупнрму, так вообще полностью. Я перешёл на Сони с Олимпуса, который как раз славился хорошей цветопередачей. Причём, с E-510, который как раз тоже, как и 850, был "последним из могикан" цвета. Уже -20-я серия была лучше по шумам, но ...
И я тоже очень хорошо чувствую, что на отдельных примерах эти тонкости недоказуемы.
850-ка - это первая и пока единственная камера, заставившая меня сделать значительный перерыв в съёмке на цветную плёнку. Поняв, что мне никогда не добиться такого точного и сочного цвета, я полгода не снимал на цветную плёнку. Сейчас вот вернулся. Потому что понял, что от плёнки мне нужен не правильный цвет, а цвет именно нестабильный, непредсказуемый! такой, какой вот сейчас соответствует моему настроению или как, мне кажется, должен выглядеть сюжет. Плюс, плёнка сама тоже вносит искажения, а маску я вычитаю вручную.
Re[Одиссей]:
Одиссей

Коллега.

[quot]ветоделение вообще-то полиграфический процесс[/quot]

Цветоделение есть во везде, где есть РГБ цвет. Я, честно говоря, не понимаю, почему у нас тут возник какой-то затык. Любой фотоаппарат делит цвет на три базовых цвета, мы все это знаем с помощью цветных стёклышек, расположенных перед светодиодиками на матрице. Что тут Вам не известно. Чем тщательнее мы поделим цвет (чем плотнее будут фильтры), тем точнее мы его потом получим. Это что-то новое для Вас?

[quot] У Вас очень своеобразное и специфическое цветовосприятие[/quot]

Раньше не жаловался. )))
Вы опять не поняли ничего... Я не говорю, что синего слишком много... Синий канал не просто слишком сильный, он залезает на красный и зелёный... Из-за этого фотографии приобретают какой-то коричневый неубиваемый оттенок.


Тут надо уточнить.

Я ещё раз прошу меня понять. У меня нет претензий к тому, какой баланс белого выбирает та или иная камера. Я, конечно, склоняюсь к тому, что автомат баланса белого у Альфы работает лучше, но это не имеет ключевого значения, по крайней мере лично для меня.

Я сейчас пытаюсь объяснить, что... Что у Кэнона цвет в принципе недоделанный. Тут не просто так... Много синего или много красного... Это всё сложнее. Цвет грязный какой-то. Это, я думаю, вызвано недостаточной плотностью фильтров, что сказалось на цветоотделении негативно, но позитивно на шумах. Это трудно объяснить словами...

Допустим мы берём старый дешёвый минольтовский ЗУМ АФ 28-85/3,5-4,5. Я просто на вскидку привёл пример стекла с плохим цветом. Объяснить в чём этот цвет "плохой", я не могу словами. Можно сказать, что он желтит... Ну допустим... Убираем жёлтый, добавляем синий... Ну что? Ну да... Лучше, но всё равно цвет "грязный".

Берём Цейс 24-70... Картинка чистая, прозрачная. С кучей полутонов.... Картинку со старой минольты как ни крути, она уже потеряла что-то... Ну, я думаю, полутона какие-то что-ли.... Ну чёрт его знает... А "желтит" или "краснит" это слишком просто. Тут не просто один канал имеет большее усиление, чем другой. Тут смешались каналы... Вот в чём дело.


[quot] Просто для сравнения - 3 картинки с интервалом в несколько секунд, с Сапога и А900: http://files.mail.ru/7UGE6M [/quot]

Сдаётся мне, вторая фотография это СОНИ?

Re[fyarik]:
ну это штатный адобовский профиль грязный он идля соней нефонтан
смешаны каналы ну так размешиваються обратно миксером ф чом пробелма
Re[-km-]:
Цитата:

от:-km-
Ярослав, во-первых, я с Вами категорически согласен почти во всём. По-крупнрму, так вообще полностью. Я перешёл на Сони с Олимпуса, который как раз славился хорошей цветопередачей. Причём, с E-510, который как раз тоже, как и 850, был "последним из могикан" цвета. Уже -20-я серия была лучше по шумам, но ...
И я тоже очень хорошо чувствую, что на отдельных примерах эти тонкости недоказуемы.
850-ка - это первая и пока единственная камера, заставившая меня сделать значительный перерыв в съёмке на цветную плёнку. Поняв, что мне никогда не добиться такого точного и сочного цвета, я полгода не снимал на цветную плёнку. Сейчас вот вернулся. Потому что понял, что от плёнки мне нужен не правильный цвет, а цвет именно нестабильный, непредсказуемый! такой, какой вот сейчас соответствует моему настроению или как, мне кажется, должен выглядеть сюжет. Плюс, плёнка сама тоже вносит искажения, а маску я вычитаю вручную.

Подробнее



Да, коллега... Значить олимпус сдулся.... Чёрт побери!!!... Ну как можно из-за 3-х фотографий на ИСО 3200 портить все остальные фотографии... Я очень надеюсь на то, что СОНИ не поведётся на эту сраную дурацкую тенденцию... Очень надеюсь... С другой стороны - на мой век 850-к хватит... Буду ей фотографировать всю жизнь... ))))))))))))
Re[fyarik]:
Цитата:

от:fyarik
[Цветоделение есть во везде, где есть РГБ цвет. Я, честно говоря, не понимаю, почему у нас тут возник какой-то затык. Любой фотоаппарат делит цвет на три базовых цвета, мы все это знаем с помощью цветных стёклышек, расположенных перед светодиодиками на матрице. Что тут Вам не известно. Чем тщательнее мы поделим цвет (чем плотнее будут фильтры), тем точнее мы его потом получим. Это что-то новое для Вас?

Подробнее

А вот мне представляется, что чем плотнее фильтры и уже спектр, который они пропускают, тем больше цветовой охват будет у этой матрицы. Точность передачи цвета зависит от того, что за фотодиоды установлены за фильтрами и с какой точностью (разрядностью) они измеряют дошедший до них цвет.
Так почему же все рассуждают об эфемерной точности передачи цвета, хотя логичнее было бы просто проверить как передаются проблемные цвета на краях цветового охвата (телесный таковым ну никак не является). И вот если тут мы увидим превосходство сони, то и споры иссякнут, так как это можно представить в цифрах.

Re[eugene v]:
Ну, есть тенденция к разделению сфер применения в технике, всё больше специальных устройств появляется. Думаю, будет подразделение камер на цветастые и бесшумные, как сейчас уже верхний сегмент у кенона 1d-1ds и никона d3s-d3x поделён на скоростные и детальные.
Re[Denis Ivanovich]:
точность оперделяется точностью наклона спектральной кривой так что бы из кривых RGB можно было сложыть кривые XYZ без лишних остатков

в калориферах стоят точные XYZ светофильтры н для них как правило нужны минеральные стёкла из которых байер не просто изготовить в отличи от пластика

а крайние цвета да, радугу сфоткать и будет с разу видно боеле того если разметить ёё на нанометры то вобще сразу можно построить фсе проффили сразу
Re[Denis Ivanovich]:
Цитата:

от:Denis Ivanovich
А вот мне представляется, что чем плотнее фильтры и уже спектр, который они пропускают, тем больше цветовой охват будет у этой матрицы. Точность передачи цвета зависит от того, что за фотодиоды установлены за фильтрами и с какой точностью (разрядностью) они измеряют дошедший до них цвет.
Так почему же все рассуждают об эфемерной точности передачи цвета, хотя логичнее было бы просто проверить как передаются проблемные цвета на краях цветового охвата (телесный таковым ну никак не является). И вот если тут мы увидим превосходство сони, то и споры иссякнут, так как это можно представить в цифрах.

Подробнее



Всё правильно. Чем уже спектр пропускания, тем получается шаг деления цвета меньше. Можно обозвать это разрядностью светофильтра. Чем плотнее фильтр, тем больше оттенков он сможет отделить.
Допустим светодиод вместе с АЦП может иметь разрядность, допустим 12 бит (условно), то есть условно он может зафиксировать выделить 4095 оттенков своего цвета (12 бит в десятеричной системе), но ведь надо ещё ему эти оттенки предоставить, чтобы он их зафиксировал ему их надо разделить, сначала скажем так, физически?

Аналогия. Допустим мы пытаемся записать с FM радиостации звук.
Условно говоря мы пишем его с помощью крутой аудиокарты, которая поддерживает запись звука в формате 24 бит/96Кгц. Но на радиостанции нам проигрывают терки из 128кбитного МР3, плюс мы сюда приплюсовываем потери при передачи FM трансляцией. Итого в каком бы мы формате не записывали бы наш звук, лучше, больше чем он был в 128килобитным МР3 не будет.

Или другая аналогия. Мы сканируем старую фотоплёнку. С каким бы мы разрешением это не делали больше, чем есть в плёнке мы уже не получим.

Собственно так и тут. Более красного, чем красный фильтр, камера просто увидеть не в состоянии. Соответственно все оттенки красного, которые были "внутри" того красного, который имеет фильтр, мы потеряли и округлили до одного какого-то цвета.


От сюда и вся остальная свистопляска начинается. Если цвет отделён хорошо, оттенков много, у БИОНЗА или ДИДЖИКА особо проблем не возникает. Только усиление каналов настроить (он же баланс белого)... Ну там вогнать ДД матрицы в ДД джипеговского файла. От сюда и качество джипега. Если цвет отделён плохо, то начинается выковыривание из ничего чего-то... Задирание насыщенности приводит к мульташности и термоядерности цвета. Цвета банально искажаются. Когда искажаются цвета неба или травы - да хрен с ней, а скин-тона сразу же видны. Я объясняю всю эту ситуацию исключительно таким образом.

Тут всё ясно, как дваждыдва. Такая камера, как А900: с честным цветоотделением и высокими шумами (проще говоря с заряженной на вечно плёнкой ИСО 100) она крайне невыгодно смотрится в маркетинговом свете. Показать на примере преимущество в шумах - дело двух минут. Разобраться, что не так в цвете - дело ой какое непростое.

В принципе-то фотографии с Пядвака неплохие получаются. Я не говорю, что им нельзя фотографировать. Я бы привёл такую аналогию. Допустим можно взять плёнку Фуджи Вельвия 50 и Кодак ГОЛД 100.... Снимать-то можно и на ГОЛД и в большинстве случаев этого будет достаточно, а если ещё добавить сюда гигантские возможности цветокоррекции в фотошопе, то тут вообще разница часто будет незаметна.

НОНОНОНОНОНОНОНОНОНОНОНО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Коллеги!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ради чего мы покупаем такие камеры, как А900 и тот же Пятак????!!!! Разве не ради этого самого неуловимого.... Рисунок, воздушность и так далее... Разве не ради этого мы тратим десятки, а то и сотни тысяч рублей?!?! Именно ради вот этого "неуловимого", "необъяснимого"... Ради рисунка!!!! Ну и на кой болт мне Пядвак, если у него никакого рисунка нет. Ну нет... Он конечно есть, но это другой уровень нежели у 900-ки...

Цитата:

от:-km-
Ну, есть тенденция к разделению сфер применения в технике, всё больше специальных устройств появляется. Думаю, будет подразделение камер на цветастые и бесшумные, как сейчас уже верхний сегмент у кенона 1d-1ds и никона d3s-d3x поделён на скоростные и детальные.

Подробнее


Это очень хорошо.

НО!!!
Во-первых, плохо то, что пятак залез не в свой сегмент. Это камера явно должна иметь углон цветастошумный, чем быстробесшумный.

Во-вторых, я боюсь, что сейчас все 135мм зеркалки (что ФФ, что кроп) полезут в сторону быстрого, бесшумного, но убогого по цвету. А в сегменте цветастых остануться только СФ задники. Хотя, вроде бы новые кропнутые матрицы СОНИ не страдают плохими цветами, насколько я имел удовольствие их использовать. Будем надеяться, что СОНИ и ФФ сделает ещё более цветным, чем КРОП. Всё же запас разрешения позволяет пожертвовать попиксельными шумами и получить на выходе те же рабочие ИСО, что и у КРОПА, только с ещё лучшим цветом.
Re[L4m3r]:
Цитата:

от:L4m3r
точность оперделяется точностью наклона спектральной кривой так что бы из кривых RGB можно было сложыть кривые XYZ без лишних остатков

в калориферах стоят точные XYZ светофильтры н для них как правило нужны минеральные стёкла из которых байер не просто изготовить в отличи от пластика

а крайние цвета да, радугу сфоткать и будет с разу видно боеле того если разметить ёё на нанометры то вобще сразу можно построить фсе проффили сразу

Подробнее


Ну вот... Сфоткали радугу, разбили на нанометры и стали смотреть. У Альфы каждый следующий нанометр имеет уже другой оттенок, а у Пядвака оттенки меняются только через 3 нанометра (условно). Что делать с этим? Как восстанавливать пропавшие полутона?
Re[fyarik]:
Цитата:

от:fyarik

Всё правильно. Чем уже спектр пропускания, тем получается шаг деления цвета меньше. Можно обозвать это разрядностью светофильтра. Чем плотнее фильтр, тем больше оттенков он сможет отделить.
Допустим светодиод вместе с АЦП может иметь разрядность, допустим 12 бит (условно), то есть условно он может зафиксировать выделить 4095 оттенков своего цвета (12 бит в десятеричной системе), но ведь надо ещё ему эти оттенки предоставить, чтобы он их зафиксировал ему их надо разделить, сначала скажем так, физически?

Подробнее

Любой фильтр может передает бесконечное количество оттенков ибо мир вокруг нас аналоговый (предлагаю в квантовую механику не углубляться). При этом тот диапазон, который он может передать потом измеряется и оцифровывается при помощи светодиода и АЦП. Таким образом, чем этот диапазон уже, тем наоборот более точно можно измерить цвет при условии сохранения числа разрядов АЦП, ну и конечно предположив, что сигнал/шум у диода достаточно низкий, чтобы реализовать все эти разряды (иначе, зачем вообще они нужны). Получается, чем больше охват у колориметра с тремя фильтрами, чем ниже будет точность измерения цвета при той же разрядности АЦП (больший диапазон делим на те же 4095, получаем большие шаги).

Цитата:

от:fyarik

Аналогия. Допустим мы пытаемся записать с FM радиостации звук.
Условно говоря мы пишем его с помощью крутой аудиокарты, которая поддерживает запись звука в формате 24 бит/96Кгц. Но на радиостанции нам проигрывают терки из 128кбитного МР3, плюс мы сюда приплюсовываем потери при передачи FM трансляцией. Итого в каком бы мы формате не записывали бы наш звук, лучше, больше чем он был в 128килобитным МР3 не будет.

Подробнее

Аналогия не верна, так как в ней звук, который воспроизводит радиостанция восстановлен после оцифровки, то есть часть информации была потеряна. Мир же вокруг нас никто до нас не оцифровывал. Аналогом вашему примеру было бы фотографирование на Сони А900 распечатанной фото, сделанной на дешевой мыльнице.
Если проводить аналогию со звуком, то вопрос, где будет лучше качество:
1-й вариант. Мы записываем пусть игру на гитаре с диапазонам громкости от 0 до 90 ДБ на микрофон, способный воспринимать от 0 до 90 ДБ и оцифровываем потом этот звук 24 бит/96Кгц.
2-й вариант. Мы используем микрофон с диапазоном от 0 до 120 дб и записываем ту же игру, а потом оцифровываем.

Хотя безусловно, если диапазон громкости гитары будет доходить до 115 дб, то второй вариант предпочтительней.

В общем, как обладатель А850, я вижу, знаю и верю, что у нее отличные цвета, но понять почему, не могу. Моя логика мышлений, приводит меня к противоположным результатам :(
Re[Denis Ivanovich]:
Цитата:

от:Denis Ivanovich
Любой фильтр может передает бесконечное количество оттенков ибо мир вокруг нас аналоговый (предлагаю в квантовую механику не углубляться). При этом тот диапазон, который он может передать потом измеряется и оцифровывается при помощи светодиода и АЦП. Таким образом, чем этот диапазон уже, тем наоборот более точно можно измерить цвет при условии сохранения числа разрядов АЦП, ну и конечно предположив, что сигнал/шум у диода достаточно низкий, чтобы реализовать все эти разряды (иначе, зачем вообще они нужны). Получается, чем больше охват у колориметра с тремя фильтрами, чем ниже будет точность измерения цвета при той же разрядности АЦП (больший диапазон делим на те же 4095, получаем большие шаги).
(

Подробнее



Давайте конечно-же не будем углубляться в квантовую механику а просто, по старинке включим логику- при прочих равных (АЦП, светодиод и т.п.) камера с лучшим фильтром (100 зелёных попугаев) не может выдать цвет хуже чем аналогичная камера с худшим фильтром(90 з.п.), правда же? Это было-бы нелогично. Мне кажется ошибка вашей логики в том, что аналоговая стадия (в частности фильтры) имеет более критичное значение для картинки на выходе нежели собственно оцифровка (там и так разрядности хватает, было-бы что оцифровывать) имхо.
Re[fyarik]:
Цитата:

от:fyarik
Ну вот... Сфоткали радугу, разбили на нанометры и стали смотреть. У Альфы каждый следующий нанометр имеет уже другой оттенок, а у Пядвака оттенки меняются только через 3 нанометра (условно). Что делать с этим? Как восстанавливать пропавшие полутона?

Подробнее


а у сигмы чеерз 15 и что??? сказано же блюрить, ну потеряется 10 % МТФ или скоко там, никто ето не заметит
Re[Denis Ivanovich]:
Цитата:
от: Denis Ivanovich
Мир же вокруг нас никто до нас не оцифровывал.

лолхДДДДДД токо вот квантовая механика, даёт в более 9000 раз больше ошыбку чем АЦП лолхДД
и от сюдо, при востановлении картинки с бледных фильтров она будет плохо обусловленна и надо будет мылить. но это , виляет токо на мыло и на то скоко света надо что б различить цвета ,а не на само цвето деление и реалистичность оттенкво. фильтры могкт быть бледными но точными, могут быть небледными и неточными, бледным и неточными, точными и небледными и так даеле
Re[fyarik]:
Цитата:
от: fyarik

сдаётся мне, вторая фотография это СОНИ?

Увы, нет. Это Сапог, только с предустановленным ББ="Пасмурно".

Как работает Байер и Фовеон знаю. Цветоделение зависит не только от "толщины" фильтра, но и еще от многих факторов. Прежде всего, от чистоты "чернил", что в них использованы, от качества УВ- и ИК-фильтров и пр.

Кстати, если бы у Сони действительно были плотнее фильтры, то "Родная" чувствительность А900 была бы 50 или 80 (как у ЦСФ), а не 200 против 100 у Сапога.

Не знаю, куда и как у Вас залезает СИНИЙ канал, но точно знаю, что КОРИЧНЕВЫЙ оттенок при этом НИКАК не возникнет. Просто потому, что в рамках аддитивной теории цветопредставления

КОРИЧНЕВЫЙ=КРАСНЫЙ+ЗЕЛЕНЫЙ.

То есть ОТСУТСТВИЕ синего, а никак не его переизбыток.

Простите, но после всех этих фантазий и несуразиц, Ваши доводы и соображения серьезно воспринимать не могу и потому обсуждение заканчиваю.

Всего Вам доброго!
Re[Denis Ivanovich]:
На сколько я понимаю, большая плотность фильтра ведет к лучшему отсечению посторонних оттенков (т.е. в красный канал, например, меньше попадает от синего и зеленого). Каналы чище, взаимопроникновение меньше. А дальше - более честный RGB
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта