Немного про ГРИП

(сообщеня клопов удаляются)

Цитата:

от: Тов. Иванов
(цитаты клонов удаляются модераторами клуба)

И? Колхоз дело добровольное ;)

Скажите тогда по вашему мнению, какие тогда объективы нормально будут работать на 7D у него 18 мегап.
Хотя бы один штатный зум и пару фиксов партретник и для пейзажа.
У меня есть в наличии 24-105L, как он будет на 7D?

Цитата:

от: Тов. Иванов
(цитаты клонов удаляются модераторами клуба)

Более того - бОльшая часть чайников вообще юзает попсовый АФ, вместо нормальной мануальной оптики! Дикари от технологии! :D

Цитата:

от: MekloN
Более того - бОльшая часть чайников вообще юзает попсовый АФ, вместо нормальной мануальной оптики! Дикари от технологии! :D

+1к

З.Ы.
Правда, я то ж чайник (думаю так), хотя и продал последний АФ объектив месяц назад.

(сообщеня клопов удаляются)

Цитата:

от: Владимир Медведев
Я посчитал, что 5дм2 может различать детали до 1/6800 диагонали. Исходя из плотности пикселов.

А я бы так никогда не считал. Во-первых, разрешение большинства объективов ниже, а во-вторых, при рассмотрении всего снимка в целом, а не 100% кропов, да с приемлемого расстояния, глаз не разрешает такие детали, поэтому в реальных условиях ГРИП визуально воспринимаемый будет иным, чем в вашем расчете. ;)

Цитата:

от:Kassyan
А я бы так никогда не считал. Во-первых, разрешение большинства объективов ниже, а во-вторых, при рассмотрении всего снимка в целом, а не 100% кропов, да с приемлемого расстояния, глаз не разрешает такие детали, поэтому в реальных условиях ГРИП визуально воспринимаемый будет иным, чем в вашем расчете. ;)

Подробнее

А я так и не считаю :) Там дальше было продолжение :)
И потом, 100% кропы рассматривать приходится не забавы ради, а чтобы на печати косяков не было видно.

А то сначала все щщщитают исходя из 1/1500 диагонали, а потом грят - а чо у меня объектив мыльный. А то объектив мыльный, што щитать уметь надо, угу. Все ширики поливают помоями, а проблема то часто более чем банальна - нехватка ГРИП.

лол аффтар непопадание в 1/6000 это разница между нармальным форматом A2 и кропомыльным A3 который нахлопает серийной с\ёмкой от бедра любой лох с кропанутым обмылком за 300 баксов

Тема была перемещена сюда из форума Цифровые зеркальные фотоаппараты

Цитата:

от: Денис.Ру


Хорошо, тогда мнение, что на КРОПкамере ГРИП больше от чего происходит?

Оттого, что для съемки одной и той же сцены Вам надо с кропкамерой отойти подальше : если Вы снимаете сцену ФФ-камерой с 10 метров, то эту же сцену с кроп-камерой Вам надо снимать с 15 метров. Отсюда и большая ГРИП...

Да там как раз стоял вопрос ,а если не отходить?
Вот это и стало главной причиной спора!

Да, поговорили много, но каждый, похоже, так и остался при своем мнении. Так всегда и бывает, если каждый использует свои формулы, калькуляторы, подходы, ситуации
Предлагаю вернуться к науке, то бишь физике, или еще точнее оптике. В оптике ГРИП определяется так


Здесь расстояния L1 и L2 связаны по известной формуле тонкой линзы.
Диаметр входного зрачка D1 приблизительно равен фокусное объектива деленное на диафрагменное число. Эти значения определенны и легко определяются. Диаметр кружка нерезкости D2 такой определенностью не обладает. Считать его можно по разному, учитывая разное число параметров. Более того, мне кажется, что для цифры и пленки его нужно считать принципиально по разному.

Итак, как считается кружок D2 для пленки? Стандартной методикой является геометрическое сложение независимых факторов. Т.е. корень квадратный из суммы квадратов кружков разных факторов. Такими факторами я вляются: дифракционное рассеяние (даже оно имеет неопределенность - по какому уровню яркости брать
), ошибки связанные с неидеальностью изготовления объектива, разрешение пленки, смаз. Конечным продуктом пленочника я вляется отпечаток, поэтому появляются еще кружки рассеяния объектива увеличителя, и кружок, связанный с угловым разрешением глаза и расстоянием наблюдения. Геометрическое сложение характерно тем, что наибольший результат в сумму вносит наихудший фактор. Вклад остальных значительно меньше. Поэтому, в зависимости от технологической цепочки, определяющим могут оказываться разные факторы. Учесть все это на этапе съемки невозможно. Вот и появились различные упрощения типа оценок одна тысяча пятисотая от диагонали для 35мм, одна шеститысячная для СФ и т.д. Но, это только упрощение и про это не стоит забывать.

Для цифры все по другому. Практически ни один цифровик не использует картинку с матрицы в чистом виде. Не стоит забывать, что шаг матрицы разный по разным направлениям, разные алгоритмы демозаика дают разное разрешение по отношению к шагу матрицы и разные артефакты, и т.д. и т.п. При этом, применение различных математических алгоритмов повышения резкости позволяют (для бытовых применений) практически свести к нулю дифракционное рассеяние и ошибки современных объективов. Вот и появилась плеяда любителей "попиксельной резкости". Т.е. для цифры в исходном снимке "кружок рассеяния" определяется в основном шагом матрицы (если объектив "приличен"). Естественно, потом уже нужно учитывать разрешение конечного продукта - отпечаток, монитор, проектор... Но, это уже потом

В общем, я намекаю на то, что рекомендации, характерные для пленки, не работают для цифры. Если стать на эту позицию и считать D2 постоянным и равным, например, двум шагам матрицы, то из рисунка видно, что при сохранении расстояния до объекта замена объектива на более длиннофокусный при той же матрице дает СОКРАЩЕНИЕ ГРИП за счет двух факторов: увеличения диаметра входного зрачка D1 за счет увеличения фокусного расстояния при сохранении диафрагменного числа, и уменьшения углового разрешения D2 деленного на L1. Т.е. сокращение даже большее, чем линейное.

Добавлю немного :)

Из этого-же рисунка становится понятным почему утверждение "ГРИП сохраняется при сохранении масштаба съемки" является НЕВЕРНЫМ. Да, угловой раскрыв D1/L2 сохраняется при сохранении масштаба, но D2/L1 - НЕ СОХРАНЯЕТСЯ. Поэтому, более правильным является утверждение, что более длиннофокусный объектив дает МЕНЬШУЮ ГРИП при той же диафрагме. Именно по этой причине цифровые мыльницы с маленькими матрицами имеют столь широкую ГРИП, несмотря на то, что снимать они могут в том же масштабе, что и полнокадровые зеркалки.

Цитата:

от:Evgeniy_B
Скажите тогда по вашему мнению, какие тогда объективы нормально будут работать на 7D у него 18 мегап.
Хотя бы один штатный зум и пару фиксов партретник и для пейзажа.
У меня есть в наличии 24-105L, как он будет на 7D?

Подробнее

Не берите в голову, редко какой объектив, особенно зум, дотянет до разрешения 18Мп.
Возьмите любой объектив не заоблачной цены (хотя это и не гарантия именно разрешения) и посмотрите его характеристики, очень немногие превзойдут 18Мп матрицу по разрешению, особенно на краях кадра, а ещё более - на открытых диафрагмах.
Даже если объектив будет разрешать именно 18МП, то суммарное разрешение будет линейно в 2 раза меньше, то есть, 4,5Мп. Если даже объектив имеет разрешение 72Мп - то в сумме всё равно будет 8Мп общего разрешения.
Так зачем матрица имеет 18Мп, если объективы не дотягивают до матрицы и не дотягивают намного? Да просто для того, чтобы гарантированно использовать разрешение (и не только) оптики по максимуму.
Хорошая оптика тем и отличается от ширпотреба, что на ней можно детали тянуть далеко за пределами принятых (всегда условных) границ разрешения, а у ширпотреба разрешение обрывается гораздо круче, уходя сразу в мыло без деталей. В то же время, граница разрешения может быть у хорошей оптики даже пониже, чем у дешёвой, но с лучшим визуальным результатом.
Это хорошо разжёвано в статье "Разумно о фото" у Афанаса.

Цитата:

от:Андрей Якубовский
Да, поговорили много, но каждый, похоже, так и остался при своем мнении. Так всегда и бывает, если каждый использует свои формулы, калькуляторы, подходы, ситуации
Предлагаю вернуться к науке, то бишь физике, или еще точнее оптике. В оптике ГРИП определяется так


Здесь расстояния L1 и L2 связаны по известной формуле тонкой линзы.
Диаметр входного зрачка D1 приблизительно равен фокусное объектива деленное на диафрагменное число. Эти значения определенны и легко определяются. Диаметр кружка нерезкости D2 такой определенностью не обладает. Считать его можно по разному, учитывая разное число параметров. Более того, мне кажется, что для цифры и пленки его нужно считать принципиально по разному.

Итак, как считается кружок D2 для пленки? Стандартной методикой является геометрическое сложение независимых факторов. Т.е. корень квадратный из суммы квадратов кружков разных факторов. Такими факторами я вляются: дифракционное рассеяние (даже оно имеет неопределенность - по какому уровню яркости брать
), ошибки связанные с неидеальностью изготовления объектива, разрешение пленки, смаз. Конечным продуктом пленочника я вляется отпечаток, поэтому появляются еще кружки рассеяния объектива увеличителя, и кружок, связанный с угловым разрешением глаза и расстоянием наблюдения. Геометрическое сложение характерно тем, что наибольший результат в сумму вносит наихудший фактор. Вклад остальных значительно меньше. Поэтому, в зависимости от технологической цепочки, определяющим могут оказываться разные факторы. Учесть все это на этапе съемки невозможно. Вот и появились различные упрощения типа оценок одна тысяча пятисотая от диагонали для 35мм, одна шеститысячная для СФ и т.д. Но, это только упрощение и про это не стоит забывать.

Для цифры все по другому. Практически ни один цифровик не использует картинку с матрицы в чистом виде. Не стоит забывать, что шаг матрицы разный по разным направлениям, разные алгоритмы демозаика дают разное разрешение по отношению к шагу матрицы и разные артефакты, и т.д. и т.п. При этом, применение различных математических алгоритмов повышения резкости позволяют (для бытовых применений) практически свести к нулю дифракционное рассеяние и ошибки современных объективов. Вот и появилась плеяда любителей "попиксельной резкости". Т.е. для цифры в исходном снимке "кружок рассеяния" определяется в основном шагом матрицы (если объектив "приличен"). Естественно, потом уже нужно учитывать разрешение конечного продукта - отпечаток, монитор, проектор... Но, это уже потом

В общем, я намекаю на то, что рекомендации, характерные для пленки, не работают для цифры. Если стать на эту позицию и считать D2 постоянным и равным, например, двум шагам матрицы, то из рисунка видно, что при сохранении расстояния до объекта замена объектива на более длиннофокусный при той же матрице дает СОКРАЩЕНИЕ ГРИП за счет двух факторов: увеличения диаметра входного зрачка D1 за счет увеличения фокусного расстояния при сохранении диафрагменного числа, и уменьшения углового разрешения D2 деленного на L1. Т.е. сокращение даже большее, чем линейное.

Подробнее

Очень толково. Спасибо!!:)

Не за что :)

Н-да. Рисовать надо не что ни попадя, а обоснованно, и лучше так, чтобы по рисунку можно было что-то сосчитать.

Правильный и абсолютно всем понятный рисунок - рис.21 из
http://klax.tula.ru/~vendi/optik6.html

Рисунок в топике представляет собой довольно нелепую модификацию этого рисунка. Точки D и C сдвинуты на оптическую ось, их изображения (точнее, пятна рассеяния, соответствующие им) помещены на одной плоскости. Поэтому границы ГРИП образованы пересечениями лучей, идущих из разных точек. Вероятно, что так пытались упростить нормальный рисунок (вроде того, что из-за малости кружка рассеяния не все ли равно, откуда там в него какие лучи идут), но получилось коряво.

Заодно в ссылке есть табличка со всякими кружками рассеяния. Понятно, что 0.03 мм для негатива 24х36 мм - это как раз 1/1500 диагонали такого кадра. Выбирать же размер кружка рассеяния из каких-то пикселов, которых, вообще-то, на матрице нет ни единого, - это развлекаловка типа пятничной.

Несохранение ГРИП при съемке объекта в одном и том же масштабе объективами различных фокусных расстояний выводится практически "на пальцах" из примитивных формул. См. мою реплику вhttps://foto.ru/forums/topics/474751&page=4#listStart "Цифровые мыльницы с маленькими матрицами имеют столь широкую ГРИП" не "Именно по этой причине", потому что тогда ГРИП была бы еще больше, чем она есть по факту. А в какой степени и почему - расписано на следующей страничке того же топика.

Тем не менее мой рисунок это классическое определение ГРИП. Чтобы по нему что-то посчитать достаточно школьного курса геометрии. Вы просто рисунок не поняли. Именно так доказывается то, что объекты, находящиеся в зоне ГРИП имеют одинаковую потерю резкости, и резкость резко теряется при выходе объекта за его пределы. Как раз рисунки типа того, что Вы приводите в ссылке и затуманивают вопрос. Ну, нет Богом данного кружка рассеяния. Это всегда разная в зависимости от используемой техники, пленки и конечного продукта величина. Поэтому все эти таблицы не добавляют к пониманию процесса ничего, а только затуманивают.

Попробуйте понять физику процесса. Она очень проста. Внутренний угол на моем рисунке D2/L1 это угловое разрешение Вашей оптической системы. Это фундаментальная величина и именно она рассчитывается и оптимизируется конструкторами при проектировании объектива и приемника излучения . Это не Богом данная, а точно рассчитываемая величина. Угол D1/L2 тоже четко считаемый и без вариантов. Пересечения лучей на границах ГРИП означает, что внутри ГРИП угловое разрешение ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ угловым разрешением оптической системы и остается в пределах ГРИП практически постоянным. При Выходе за пределы ГРИП разрешение резко падает и определяется уже расфокусировкой.

Любое (угловое или линейное) разрешение оптической системы для оценки ГРИП непригодно. Не так давно в этом же топике было и такое (стр.2):

Цитата:

от:Товарищ Иванов
С тех пор, как появились оптические приборы. Страшно сказать, но понятие ГРИП есть и у бинокля, и у визира артиллерийской буссоли и т.д. Оно описывается не только в фотографических учебниках. Кружок рассеяния, это, грубо говоря, тот кружок, которым будет изображена оптической системой условная бесконечно малая точка (например, звезда, не имеющая измеряемого углового размера). Его размер определяется аберрациями объектива.

Подробнее

Ну, т.е. он вообще предлагал считать ГРИП вроде как из дифракционного предела (что ГРИП у наблюдательных приборов не бывает и что аберрации не все и не всегда размывают, умолчим). Не нужна никому такая ГРИП. ГРИП - это полуэмпирический параметр, предназначенный исключительно для практиков, поэтому он и базируется на разрешении глаза и на готовом снимке, а не на чем-то другом. Выбирать какую-то другую основу для расчета ГРИП настолько же интересно, как и считать, сколько ангелов или чертей поместится на кончике иглы. ;)

да ладно, у падзорной трубы небывает грипп?? зачем жэ там ручка фокуса тогда хДДДДДДДДДДДД

грипп есть у фсево что фокуситься.. и размытие имеет размерность тангенс угла и равно дефокусу в диоптриях (опр. только расстояниями) помножить на диаметр линзы

для фотика если это помножиь ещё на зум то будет кружёк рассеения