Немного про ГРИП

Цитата:

от: Андрей Якубовский
Не могу согласиться. Исключение параметра "дальность до объекта" невозможно. Важным является и "гиперфокальное расстояние".

Я его не исключаю, а просто опускаю, как исходный параметр по умолчанию, не имеющий отношения с свойствам объектива. Опускаю также и регистратор (матрицу), как элемент, вносящий ограничения, которые для данной камеры легко оценить раз и навсегда.
Цитата:

от:Андрей Якубовский
У меня здесь есть следующее возражение. Если рассматривать только дифракцию, - Вы абсолютно правы. Но, в общем случае, результирующее пятно рассеяния является геометрической суммой нескольких факторов. А значит, наиболее близкой аппроксимацией будет гауссова кривая не имеющая минимума. Поэтому и возникает еще одна неопределеннось - по какому уровню сечь колокол? Это тот фактор почему я написал, что кружок рассеяния зависит от экспокоррекции. Кстати, близость рассеяния к гауссовой кривой, - это фактор высокой эффективности алгоритмов повышения резкости типа "нерезкого маскирования". Именно поэтому я и считаю, что для "цифры", во многих случаях, можно говорить о резкости в зоне ГРИП выше разрешения объектива и дифракционного предела. При выходе за пределы ГРИП, пятно рассеяния определяется уже расфокусировкой и меняет вид с гауссовой кривой на плоскую, "столообразную" форму, то, что является уже "бокэ". Т.е. граница ГРИП - это смена характера построения изображения.

Подробнее

Чисто на пальцах, интуитивно мне кажется, что характер изменения кружка рассеяния и по другим причинам, как и при дифракции, в первом приближении будет иметь такой же гиперболический ход, изменится лишь характерная точка перехода от плавного роста к резкому, что произойдёт опять же при увеличении минимально полученного пятна рассеяния вдвое по площади. И эта же точка будет границей, где размытие ещё можно считать гауссовым.

Цитата:

от:alexandrd
Я его не исключаю, а просто опускаю, как исходный параметр по умолчанию, не имеющий отношения с свойствам объектива. Опускаю также и регистратор (матрицу), как элемент, вносящий ограничения, которые для данной камеры легко оценить раз и навсегда.

Подробнее

Мне, все-таки, кажется, что матрицу опускать нельзя, т.к. при оценке ГРИП имеет значение не столько сама матрица, сколько отношение ее шага к фокусному расстоянию объектива.

Цитата:

от:alexandrd
Чисто на пальцах, интуитивно мне кажется, что характер изменения кружка рассеяния и по другим причинам, как и при дифракции, в первом приближении будет иметь такой же гиперболический ход, изменится лишь характерная точка перехода от плавного роста к резкому, что произойдёт опять же при увеличении минимально полученного пятна рассеяния вдвое по площади. И эта же точка будет границей, где размытие ещё можно считать гауссовым.

Подробнее

Против этого возражает :) только "закон больших чисел" в статистике. Там уже давно показано, что при геометрическом суммировании различных, независимых факторов результирующее распределение стремится к гауссову, причем, независимо от формы исходных распределений, и тем точнее, чем большее число факторов учитывается. Критерий "где размытие ещё можно считать гауссовым", на мой взгляд, довольно мутен. Вы, как фотограф, не будете при съемке исследовать статистические свойства распределений. Вполне достаточно помнить, как меняются свойства отображения при пересечении границы ГРИП. Для практики, здесь не нужны точные значения, достаточно помнить закономерности. Примерно также, как необходимо понимать как меняется характер освещения софтбоксом в "ближней" и "дальней" зонах, если Вы снимаете в студии.

Цитата:

от:Андрей Якубовский
Против этого возражает :) только "закон больших чисел" в статистике. Там уже давно показано, что при геометрическом суммировании различных, независимых факторов результирующее распределение стремится к гауссову, причем, независимо от формы исходных распределений, и тем точнее, чем большее число факторов учитывается. Критерий "где размытие ещё можно считать гауссовым", на мой взгляд, довольно мутен. Вы, как фотограф, не будете при съемке исследовать статистические свойства распределений. Вполне достаточно помнить, как меняются свойства отображения при пересечении границы ГРИП.

Подробнее

Я просто хочу сказать ,что в подавляющем большинстве случаев именно оптика имеет наибольшее влияние на положение границы ГРИП, остальные элементы, типа регистратора, расстояния просмотра, величины окончательного снимка - или вторичны сами по себе, или их влияние вторично по вкладу в положение границы именно из-за резкого изменения зависимости величины пятна нерезкости от степени дефокусировки, формируемой изначально именно оптикой.
На практике же я пользуюсь методом Мерклингера для определения возможности получения нужной детализации прямо на сцене, а потом делаю поправку на возможности своей камеры, поэтому мне эта граница ГРИП не нужна как класс.
Но это если приспичит, чаще же мне и этого не требуется из-за особенностей моих интересов в фотографии (в основном - пейзажи).

Мне, почему-то, кажется, что все мы говорим об одном и том-же, только разными словами. Разведено куча наукообразных рассуждений в которых теряется ясность понимания физики процесса. Можно рисовать сложные нелинейные графики, учитывать сложные формулы пересчета из пространства изображений в пространство объектов и потерять при этом понимание вообще чего либо. У каждого голова устроена по своему. Одному проще понять формулу, другому график, третьему физику процесса, тогда он сможет построить и график и формулу. Мне как-то ближе последнее.

Еще раз попытаюсь пояснить свою точку зрения на ГРИП. Мне кажется, что в литературе неоправданно усложнено описание простого, по сути, явления. Усложнение связано с тем, что объяснение всегда пытаются вести в одной системе координат. Это сразу приводит к сложным графикам и сложным формулам. Для понимания же ГРИП достаточно понять, что есть две системы координат, возникающих при рассмотрении вопроса, и по сути они разные. В плоскости пленки или матрицы действуют законы построенного изображения, т.е. имеют значение линейные размеры объекта. В области изображаемых объектов действуют угловые размеры, т.е. отношение линейного размера объекта к расстоянию до объекта. Именно это я попытался нарисовать на своем русунке. Можно рисовать сложные графики http://www.hobbymaker.narod.ru/Articles/sharpness_rus.htm , типа рис.1 и рис.2 и пытаться по ним что-то объяснить или строить сложные таблицы расчетов. А можно понять, что эти графики ни что иное, как зависимость линейного размера, ограниченного лучами D1/L2 отнормированного на расстояние до объекта. Секущая прямая "С со штрихом" на этих графиках, - это линейный размер, ограниченный лучами D2/L1. И сложная, нелинейная проблема сразу сводится просто к определению положения точек пересечения двух прямых. Поэтому, мой рисунок, - это просто графический калькулятор ГРИП :) , а вовсе не опровержение всего написанного за последние сто лет :) Разница только в том, что нам постоянно вдалбливают, что кружок нерезкости это фиксированная величина, равная 30 мкм. А на мой взляд, этой постоянной величины не существует и ее необходимо оценивать заново для каждого конкретного случая. Более того, для цифры и пленки эта величина должна оцениваться по разному.

Цитата:

от: Андрей Якубовский
Мне, почему-то, кажется, что все мы говорим об одном и том-же, только разными словами. Разведено куча наукообразных рассуждений в которых теряется ясность понимания физики процесса.

Так и есть, поэтому линейная аппроксимация наиболее практична.

Читал. Много думал.

И вот что бы там ни говорили большевики, а все-таки получается, что глубина резкости таки ЗАВИСИТ от фокусного расстояния объектива.
Я вот про что. Скажем, мы фотографируем объект на одинаковом расстоянии от объектива. Обратите внимание, при этом нам наплевать на масштаб объекта. Берем два объектива. Скажем, 35 и 85 мм. Оказывается, что при всех прочих равных обстоятельствах глубина резкости у первого больше.
Да, мы можем сказать: но ведь масштаб разный. Ну и что что разный? Ну и хрен с ним.

Я вот почему завел эту шнягу.
Позвонил человеку, который возит объективы на юстировку, ну и пожаловался, что, скажем, у меня 35/1.4 с фокусировкой мутит, даже на расстоянии тяжело попасть, чтобы человек в зоне резкости был. Он спрашивает: какое расстояние до объекта. Я говорю, ну скажем 5 метров. Он говорит: так на 35 мм на 5 метрах там ГРИП большая же должна быть.
А у меня сразу всплыло в голове: "А ВЕДЬ ГРИП ОТ ФОКУСНОГО РАССТОЯНИЯ ОБЪЕКТИВА НЕ ЗАВИСИТ!". Слава Богу, не ляпнул. Теперь убедился, что это не совсем правильное утверждение. Во всяком случае калькулятор Медведева это подтверждает. Я думаю правильнее говорить так "ПРИ СОБЛЮДЕНИИ ОДИНАКОВОГО МАСШТАБА СЪЕМКИ ГРИП ОТ ФОКУСНОГО РАССТОЯНИЯ ОБЪЕКТИВА НЕ ЗАВИСИТ"

Поправьте меня, если я не прав.

от фокусного зависит зум естессно он увеличивает фсю картинку вместе с размытием во столько раз сколько зум

ещ раз, самая пролетарская формула которую токо можно намалевать размытие = диаметр линзы (м) * дефокус (диоптрий) * зум (крат или F мм, тогда размытие будет в % кадра или в мм на плёнке соотв.)

Цитата:

от:L4m3r
от фокусного зависит зум естессно он увеличивает фсю картинку вместе с размытием во столько раз сколько зум

ещ раз, самая пролетарская формула которую токо можно намалевать размытие = диаметр линзы (м) * дефокус (диоптрий) * зум (крат или F мм, тогда размытие будет в % кадра или в мм на плёнке соотв.)

Подробнее

"Оно конечно оно действительно все что касательно то относительно и никогда не было так как когда-нибудь что-нибудь да и было. А случись оно так вот тебе и пожалуйста" =)))

L4m3r, вы же обычным среднестатистическим людям со среднестатистическими познаниями в оптике выносите мозг таким рассуждениями =)

Можно как-нить попроще? Например: "Утверждение, что ГРИП не зависит от фокусного расстояни объектива" А) Верно Б) Не верно В)Верно только при одинаковом масштабе

=))) А то я так мозг поломаю, а он мне еще понадобится )

Цитата:

от: insight-adler

Можно как-нить попроще?

Если говорить про ГРИП которую выдает объектив вообще, то она не зависит от размера матрицы или пленки. Т.к. объективу пофиг куда он проецирует.
Если говорить про отпечатки одинакового масштаба, то при меньшем размере плоскости светоприемника - ГРИП будет больше.

ВЫ сами то понимаете о чём Вы говорите?

ВЫ сами то понимаете о чём Вы говорите?

афтфтр просто убей сибя, кто такой диоптрий знает любоё старущко пенсионерко, это к окулисту

что б перейти из пространтсво объект в изображение надо просто расстояния заменить на диоптрий вот и фсё по мерклингеру будут просто рассстояния а на плёнке будут диоптри а кто непонял тот лох и пускай боянит до скончание века меняеться ли гриб от обрезания кропа от фотки или нет

Народ. Только сразу ногами не бейте.
Прочитал всю тему, но так и не понял.
Почему на мыльницах такая большая ГРИП?
Если от фокусного не зависит? Я то по темноте собственной считал, что раз на мыльницах фокусное совсем маленькое, отсюда и ГРИП большой.
Если можно двумя словами по проще :)

потомучто дырка с килькин глаз размером

нуа что дырка небывает больше чем фокусное это другой ворпсо

При прочих равных условиях, глубина резкости будет увеличиваться:

* при уменьшении относительного отверстия,
* при увеличении расстояния до объекта съемки,
* при уменьшении размера светочувствительного материала.

Как я понял, размер матрицы как раз и обуславливает размер "кружка нерезкости". Отсюда и вырастает ГРИП, но на самом деле теряется детализация.

Значит от реального диаметра объектива тоже многое зависит.
Меня немного сбивает, что на мыльницах я могу поставить диафрагму 4.5
Значит эти 4.5 реально обман?

4.5 это ОТНОСИТЕЛЬНОЕ отверстие, оно щитается ОТОСИТЕЛЬН О ФОКУСНОГО F/4.5 = диаметр.

на ход лучей влияет ТОЛЬКО физический диаметр дырки.
фокусное, диафрагменное число и размер матрицы взаимосокращаются.
в итоге они определяют только границы кадра/угол обзора.

это тупо пропорция - если матрица вдвое дальше от дырки то на ней картинка вдвое больше и вчетверо темнее, но картинка абсолютно таже самая, - которая сформирована дыркой.


нуили так - если уменьшить фотик в 2 раза И ОБЪЕКТ в 2 раза (и длинну волны света в 2 раза хДДДДД) то ничего неизменится. соответственно если объект неуменьшать то для мелкого фотика фсе расстояния возрастают в 2 раза

Спасибо. очень доходчиво.

Цитата:

от: Степанов А.
Я то по темноте собственной считал, что раз на мыльницах фокусное совсем маленькое, отсюда и ГРИП большой.
Если можно двумя словами по проще :)

Два слова? Извольте.

Ну да. :D

Цитата:

от: L4m3r
нуили так - если уменьшить фотик в 2 раза И ОБЪЕКТ в 2 раза (и длинну волны света в 2 раза хДДДДД) то ничего неизменится.

...и показатель преломления среды в 2 раза? Или еще что в 2 раза?

И вот кто бы мне нашел формулу для ГРИП, куда входила бы длинна волны. ;)

длинна волны входит в диффракцыонный пердел
если фотик уменьшить в 2 раза ,, а длинну волны оставить,,, то мегапикселеё на картинке уменьшиться в 4 раза..