4x5 - для пейзажа(многодневные походы), нужны советы

Сразу скажу, что ранее с большим форматом дело не имел, снимаю на цифру - пейзаж несколько лет. Ищу камеру исключительно для пейзажа - многодневные походы, поэтому вес очень важен.
На сегодня, помимо желания снимать на пленку, есть в наличии среднеформатный сканер Nikon CoolScan 8000 и пара стекол Schneider Super-Angulon 1:5.6/90 и Rodenstock Rodagon 1:5.6 150mm.
Первоначально хотел купить Pentax 67ii с несколькими стеклами и панорамный фотоаппарат конструкции Fotoman.
Но долгое копание в интернете меня привело к мысли о покупке легкой полевой гармошки 4x5 с использованием среднеформатных задников от 6x7 до 6x12(17).
В сторону использования листов, пока не смотрю - причина отсутствие возможности нормального сканирования этого формата в моем городе. Цифру планирую использовать параллельно и еще как экспонометр для пленки.
Средства, можно сказать ограничены и камера типа Ebony или Arca-Swiss мне пока не подходит.
Выбор полевой камеры остановил на Chamonix 45n-2: вес чуть больше 1400гр, нормальная жесткость, да и цена у нее до 1000$. Внешне мне она тоже понравилась, в сети встретил положительные отзывы о ней.
Сайт производителя здесь http://www.chamonixviewcamera.com/45.html
Обзор камеры: здесь и здесь

Меня интересует практичность - лучше сразу купить гармошку и отчасти сэкономить общий вес и деньги(с учетом того что у меня есть), а так же иметь возможность использовать подвижки или смотреть в сторону пентакса 67ii или другой камеры(дальномерки не рассматриваю).
Правильно ли я вообще думаю ;) ?
Стоит ли покупать эту камеру?

Заранее благодарен за дельные советы.

Для начала все же стоит определиться - будете в будущем снимать на лист или нет. Если нет - навряд ли стоит связываться с форматными камерами, техника и темп съемки на них существенно отличается от традиционного в понимании большинства СФ. Наверное (это мое предположение и только), для вас будет более подходящей "зеркалка" Пентакс 67, либо дальномерка а-ля Фудж GSW690 (оптика несъемная) или Mamiya 6/7 (сменные объективы). Это будет более-менее компактно и не запредельно по цене (хотя некоторые объективы вышеперечисленных систем могут стоить не одну тыщщу баксов). Если нравится квадрат - выбор гораздо шире, требуется бОльшая определенность в преференциях.

Что касается БФ и его "компактности". Мой комплект из полевой "раскладушки", 4-х объективов, штатива и прочих причиндал весит не больше 10кг и влезает в средних размеров рюкзак - я специально собирал максимально легкий набор техники, но без компромисов в качестве (жабу пришлось давить). Гибкость системы очень большая - снимаю и на лист 4х5 и на 6х12 формат (задник Хорсман для 120 пленки), активно пользуюсь подвижками. И давно сделал для себя вывод что большой формат не заменить средним - даже очень качественным. Так что стоит определиться с тем, какой продукт вы хотите видеть в итоге...

Цитата:

от:lehapro
Первоначально хотел купить Pentax 67ii с несколькими стеклами и панорамный фотоаппарат конструкции Fotoman.
Но долгое копание в интернете меня привело к мысли о покупке легкой полевой гармошки 4x5 с использованием среднеформатных задников от 6x7 до 6x12(17).

Подробнее

На мой простой взгляд, это существенно разные системы
с совершенно разными возможными стилями фотосъемки. Пентакс или Фотоман:
- увидел, поставил камеру, глянул в видоискатель, навелся, замерился, жамкнул кнопку спуска. Готово.



4х5 с фильмзадником:
- увидел, замерился, собрал камеру в рабочее положение, поставил камеру, набросил накидку, глянул на матовое стекло, вылез из накидки, покрутил передний стандарт, глянул в матовое стекло... (цикл), вылез из накидки, закрыл затвор, взвел затвор, отстегнул матстекло, поставил задник, открыл шибер, еще раз замерился контрольно, поставил рабочую диафрагму, снял, закрыл шибер, отстегнул задник, поставил матстекло на место, открыл затвор, открыл диафрагму, набросил накидку, залез под накидку, посмотрел не ствинулось ли чего в процессе манипуляций. Разобрал камеру, сложил по частям в рюкзак. Готово.


Теперь определите, какой из стилей съемки Вам ближе.
После этого имеет смысл решать, какой тип камер нужен.
Часто это не вопрос технических возможностей, а вопрос Вашего желания управлять фототехникой в конкретном стиле работы.

я ж уже Вам ответил на новом сайте. За Вас никто не решит какой у Вас стиль съемки...4х5 стоит брать вообще!!! а вот конкретно для похода я и сам не решил еще.Может панорамником обойдусь. Он у меня позволяет и с рук съемку. Хотя БФ камеру купил. Я взял Toyo field 45 A. Она в эту же сумму спокойно входит. Но на китайце подвижек больше и полегче....

Шамони Дмитрий Боровков (это типо наш вождь и учитель) забраковал на последней сходке. И что любопытно, забраковал мотивированно и убедительно.

Я согласен, определитесь со своим пристрастием в съемке. Бегать вокруг камеры, залезать под накидку, потеть и материться, это Ваше?
Мне ближе более быстрый стиль съемки и потому БФ у меня до сих пор не прижился. Снимаю СФ
Особой ущербности я не ощущаю, а напротив. Удобство и комфорт цифрощелкунчика с качеством приближенным к БФ и всеми прелестями слайдовой пленки плюс безупречная японская оптика СФ объективов. Здорово.

шамони забракован за конструкции переднего стандарта
вообще Илья из Прографа, думаю, может подобрать/сконструировать удобный вариант


мне он нашёл легкую алюминевую деревяшку;-]
сейчас там 65 127 и теле-300
как раз таскаю на себе

снимаю в основном 6х12, 6х9 и изредка 45

Вполне возможно в будущем буду снимать и скорее всего это будет чб.
Я готов подстроится под другой тип съемки ради получения качественного результата.
на дальномерки пока не смотрю ввиду неудобств с градиентными фильтрами.
Я тоже планировал использовать задники отдельно хорсман 6x7(9) и 6x12 или синар варио.

Возможно речь идет о первой версии Chamonix 45N-1. Я выше приводил ссылку, где описывается что они улучшили во второй версии.
Конечно хотелось услышать совет Дмитрия и Ильи.

Спасибо. Вообще сложно говорить о стиле съемки пейзажа, особенно в походе. Ведь один раз, зная место, можно подолгу ждать нужного состояния, в другой раз бегать как угорелый чтоб все успеть :), в третий снять походу движения группы с большим рюкзаком за спиной, в пятый ...
Повторюсь я готов подстроиться под БФ - для получения более качественного результата. Но тащить на себе цифру с оптикой, pentax 67ii c оптикой и еще БФ не готов. Вообще в идеале для себя вижу если пленка затянет ;), легкую цфк типа микро3/4(репортаж, экспонометр) и БФ.

а самое главное Вам точно БФ для гор нужен? Не ну понятно разрешение выше (или обязательно большие подвижки нужны?).Но это листовая пленка. Может, все-таки, панорамник? Это рулонная, но с достаточным этим параметром на ней. Зато поудобнее (мобильнее), дешевле итп......Я то купил такую камеру., но это скорее для местного применения...А насчет гор не знаю еще. С другой стороны нет смысла других расспрашивать. Я то могу отличаться по разным параметрам. Быть выносливее, или наоборот. Ходить по более простым (сложным маршрутам). Например по большинству отзывов Мамия RZ67- камера студийная. А я спокойно с такой и по городу стрит снимал и в горы брал . При этом с ней было 3 задника+3 линзы (вместе со штатником) + панорамник 6х17. И что? утащил.да поход был более короткий, чем если бы взял что-то одно. Но зато сам все пощупал.Вероятно так же прихвачу и 4х5 на пробу если соберусь в поход и там сам решу по результатам сего мероприятия...

Цитата:

от: lehapro
Я готов подстроится под другой тип съемки ради получения качественного результата...

Технически качественный результат по сравнению с Пентаксов 67 - это переход на листы 4х5. Если же Вы ограничиваетесь фильмзадником, то все довольно неоднозначно. Теряете оперативность очень сильно, выигрываете благодаря подвижкам весьма немного. Кроме технически качественного результата еще может интересовать художественно качественный результат. С гораздо более неоперативной, громоздкой камерой он может оказаться хуже. Это не обязательно так, но может...


[quot]Но тащить на себе цифру с оптикой, pentax 67ii c оптикой и еще БФ не готов. [/quot]

И правильно.
Каждый формат диктует свой подход к съемке, эмоциональный, технический, композиционный, и т.п. Я не раз ловил себя на том, что надо оставлять что-то одно. Либо будет средняя солянка, и скорее всего без полной выкладки на БФ, ибо состояние мозгов с цифрозеркалом - иное. Таким образом лучше забить на возможную мультисистемность. Брать что-то одно, и настраиваться а это. Но если Вы идете с группой, то с форматной камерой будут очень большие проблемы. Она требует много времени. Поэтому скорость, чтобы догнать группу после съемки, должна быть бешеной. Лучще оценить эти моменты заранее, если идете с кем-то их туристов. Реально, если я иду с группой, то оставляю БФ дома.

Цитата:

от: SERGE TLT
а самое главное Вам точно БФ для гор нужен?

Автор топика нигде не упоминал горы...




[quot]Не ну понятно разрешение выше... Но это листовая пленка.[/quot]

Автор топика сразу оговорился, ч
то останавливается на рольфильме.
(ибо лист сканировать нечем)

Более качественный результат - по сравнению с цифровой камерой, не Pentax 67ii.
SERGE TLT ,а про какой дешевый панорамник Вы говорите?
Если возможность была в живую пощупать камеру или пообщаться с пейзажистом 4x5, то вопрос не задавал бы.

Повторюсь меня интересует практичность - лучше сразу купить гармошку и отчасти сэкономить общий вес и деньги(с учетом того что у меня есть), а так же иметь возможность использовать подвижки.
(как мне казалось ранее в пейзаже подвижки очень даже большой выигрыш.)
Горы тоже снимаю(есть ссылка на мои фото), в основном Крым(я живу там :D).

Теперь более подробно про практичность как я это вижу:
Chamonix стоит почти 900$ мне нужно к нему докупить еще пленочный задник 200-300$ и я готов к съемке(+50$ для этой камеры есть Light weight folding viewer).
А вот Pentax 67ii с тремя стеклами(55, 90, 200) выйдет около 2000$, если найти применение к моим стеклам, то плюс панорамник , к примеру, Gaoersi тоже почти 900$(другие модели еще дороже, а Gaoersi судя по отзывам не совсем гуд)
(Цены увиденные мной на Ebay).
Вес:
Если суммарно взвесить Pentax 67ii с 3 объективами и панорамник хотя бы с одним объективом, то такой комплект будет больше весить чем раскладушка с 2-3 объективами и парой задников примерно на 2кг.
Что в итоге:
Плюс БФ с задниками - возможность варьировать выходной формат(и в перспективе использовать носитель 4x5) + подвижки; меньший суммарный вес.
Минус - снижение оперативности, но ведь с опытом время на это сократиться.
вот и думаю стоит оперативность, грубо получается, лишних 2 кг веса и 2k$...

Цитата:

от: lehapro
Возможно речь идет о первой версии Chamonix 45N-1. Я выше приводил ссылку, где описывается что они улучшили во второй версии.

Надо отдать должное шамонистам, они поправили в модели 45N2 один из ляпов - механику телодвижений свинг задней стенки и сделали движение задних направляющих прямым, вместо идиотского, совмещенного движения "свингоудлинения".
Но, к сожалению, механика передней стенки оставлена без изменений. Конструкция объективной стенки у Chamonix 45N (и ее клона Shen-Hao PTB 4X5) и у 45N2, абсолютно безмозглая и некузявая. Выполнять на практике, в реальной работе, движения райс-фол-тилт-шифт-свинг передней стенки, мало реально. Это насмерть убивает все прелести этих камер.
Использую Shen-Hao PTB 4X5 (задний и передний стандарты), в качестве полуфабриката для некоторых своих камер, все остальные части (каретки с механизмами телодвижений и монорельс) беру от арки.
з.ы. если нужна недорогая (новая) деревяшка 4х5, можно смотреть в сторону Shen-Hao TZ45-IIB.

Если будете снимать именно пейзаж, то средний формат лучше сразу отодвинуть на второй план, как запасной вариант. Мощности СФ для пейзажа не хватает. Формат 4х5 минимально достаточен. Рекомендую Ebony RW45, SV45, Toyo 45AII.

Это смотря какой результат автору нужен. Если метровые постеры печатать не будет, то и среднего может хватить. А его и сканировать попроще.

lehapro, у меня такая. Что-то подорожало чуток.Я за 930 брал.
http://cgi.ebay.com/New-DAYI-617-SHIFT-IIA-6X17-CAMERA-6X-14-or-6X12_W0QQitemZ230430976665QQcmdZViewItemQQptZUK_Photography_Film_Cameras_ET?hash=item35a6c1aa99

В принципе там есть еще другого типа панорамники подешевле.Т.е. не со сменным задником (просто как тушка) и чистый 9х12 тоже дешевле. Особенно если не задник, а пленка в тушку вставляется.

Например http://cgi.ebay.com/New-Gaoersi-612-6X12-CAMERA_W0QQitemZ330363900789QQcmdZViewItemQQptZFilm_Cameras?hash=item4ceb391375

НО и ограничения тогда. Что на другое боди не поставить. Я брал свою с мечтой, что прикуплю второй задник под второй тип пленки. Но что-то затухло у меня это. 500 бакинских все-таки.
По моей чуть прокомментирую. Сразу скажу, что фуджи, лингофы, фотоманы круче (скорее всего), но и дороже. Это чтобы перфекционисты тут не прибежали. Этот продукт ДОСТАТОЧЕН для получения результата(панорамного фото) и Я ЕГО ОСИЛИЛ купить.
Далее защитная дуга (ее надо усиливать, но это отдельный разговор) позволяет ориентировать камеру(поймать низ кадра) при съемке с рук без использования матового стекла. А фокусировка производится как на шкальнике (надо купить дальномер. 300 руб. примерно). Ну или если серьезнее подходить, то со штатива таки, но опять таки без матового стекла. Я его брал в поход, но НИ РАЗУ не воспользовался. Просто по внешнему видоискателю целился и как уже сказал дуга помогла ловить правильное положение по вертикали. Но не настаиваю на этом. Просто как информация.
Насчет БФ камеры не могу ничего посоветовать.Сам недавно купил как уже говорил Toyo field 45 A (посмотрите именно A, а не AII). Она дешевле. Но примерно на кило тяжелее деревянных и подвижек меньше скорее всего. Но нужно ли в пейзаже их много? Я не знаю еще ))) Как вариант есть еще Toyo field 45 CF http://www.toyoview.com/Products/45CF/45CF.html

Но ее сильно ругают(сами поищите. типа фиксаторы плохо фиксируют). Ничего не могу сказать. Не щупал. Но она тоже очень легкая. Минимум я бы и ее рассмотрел если не использовать очень тяжелую оптику, то , может, и она вполне хороша? Ну если 65-150 мм. (copal 0) только использовать....
И новая меньше 1000$ стоит. Да и так до 600 на ебее ловится. Я не стал рисковать т.к. камеру брал заведомо под использование старинной тяжелой (все относительно) оптики. ну там пецвали всякие итп...

Вот вкратце что я немного знаю.

Цитата:

от:lehapro
Сразу скажу, что ранее с большим форматом дело не имел, снимаю на цифру - пейзаж несколько лет. Ищу камеру исключительно для пейзажа - многодневные походы, поэтому вес очень важен.
На сегодня, помимо желания снимать на пленку, есть в наличии среднеформатный сканер Nikon CoolScan 8000 и пара стекол Schneider Super-Angulon 1:5.6/90 и Rodenstock Rodagon 1:5.6 150mm.
Первоначально хотел купить Pentax 67ii с несколькими стеклами и панорамный фотоаппарат конструкции Fotoman.
Но долгое копание в интернете меня привело к мысли о покупке легкой полевой гармошки 4x5 с использованием среднеформатных задников от 6x7 до 6x12(17).
В сторону использования листов, пока не смотрю - причина отсутствие возможности нормального сканирования этого формата в моем городе. Цифру планирую использовать параллельно и еще как экспонометр для пленки.
Средства, можно сказать ограничены и камера типа Ebony или Arca-Swiss мне пока не подходит.
Выбор полевой камеры остановил на Chamonix 45n-2: вес чуть больше 1400гр, нормальная жесткость, да и цена у нее до 1000$. Внешне мне она тоже понравилась, в сети встретил положительные отзывы о ней.
Сайт производителя здесь http://www.chamonixviewcamera.com/45.html
один из обзоров здесь http://www.largeformatphotography.info/forum/showthread.php?t=61315
Меня интересует практичность - лучше сразу купить гармошку и отчасти сэкономить общий вес и деньги(с учетом того что у меня есть), а так же иметь возможность использовать подвижки или смотреть в сторону пентакса 67ii или другой камеры(дальномерки не рассматриваю).
Правильно ли я вообще думаю ;) ?
Стоит ли покупать эту камеру?

Заранее благодарен за дельные советы.

Подробнее

Если вы читали вторую данную тут вами ссылку на иностранное обсуждение камеры, то там есть высказывания людей, которые работают этой машинкой и очень довольны. Люди высказываются очень позитивно и прилично. Из "недостатков" замечено несовпадение показаний пузырьковых уровней. Если вам это важно. Пишут, что в этой категории и в классе вообще, (включая Кэнхам и Эбони), не видят более удачной камеры. Особенно отмечают подарочную цену. Склонен согласиться. Эта камера - сочетание оптимальных по жесткости и простоте решений с пониманием практики и приемов их практической эксплуатации. Собственно, это и озвучено в манифесте фирмы производителя, где они пишут, что камера делалась фотографом профессионалом для таких же, как он. То, что есть люди, кто смотрит на это субъективно иначе, вполне понятно.
Кстати, спасибо за информацию. Буду себе такую камеру покупать.
Там (за границей), конечно, свои гуру. Нашим они не указ...
:D

Цитата:

от: eduard
Если будете снимать именно пейзаж, то средний формат лучше сразу отодвинуть на второй план, как запасной вариант. Мощности СФ для пейзажа не хватает.

... Странно, народ снимает пейзаж с помощью СФ,
и иногда даже 35мм (Роуэлл, Бранденбург, Артвулф, и др. признанные мастера этого жанра) и как-то не комплексует особо по этому поводу. Может быть, зависит от того, какой это пейзаж? .... в каком стиле, какое крейсерское увеличение печати? Утверждение про нехватку СФ выглядит слишком безапеляционно. Как мне кажется не стоит заморачиваться на таких ограничениях, особенно если неизвестно насколько автор топика собрался увеличивать.




Цитата:

Формат 4х5 минимально достаточен. Рекомендую Ebony RW45, SV45, Toyo 45AII.

Как мне кажется, автор топика уже написал, у него нет возможности сканировать листы. У меня такое чувство, что происходит "разводка" новичка. ;) при этом мы ничего не знаем, какие увеличения печати ему необходимы. Формально чем больше формат пленки, тем лучше техническое качество, но и проблемы при фотосъемке нарастают как снежный ком. Соответственно вопрос минимальной достаточности - это не только вопрос размера кадра. Я кстати совершенно не против самого формата 4х5. Но, мне кажется, безапелляционность и безальтернативность в этом вопросе и в такой постановке задачи не очень уместны. Особенно если автор топика предполагает ходить в походы с туристами, а не в одиночку.

Какой размер фотографий вы планируете печатать?

Про Шамони:

Цитата:

от: Омельченко Юрий
..есть высказывания людей, которые работают этой машинкой и очень довольны....
...
Кстати, спасибо за информацию. Буду себе такую камеру покупать.
:D

Автору темы:
Вам лучше дождаться, когда эту камеру возьмет, как объявил, Юрий Омельченко. Потом спросите у него, насколько удобно на практике пользоваться подвижками переднего стандарта в камере, где за "райз-фалл" и за тилт отвечает один и тот же зажим. Насколько понимаю, у Шамони сделано именно так. У Юрия страсть к недорогим инструментам. Поэтому его мнение о Шамони на практике, не на основе вычитанных мнений неизвестных людей с неизвестным опытом съемок, будет весьма полезным. Я совершенно без стеба. Если кто рискнет взять именно такий конструктив, чтобы попробовать... потом опишет впечатления, форум будет ему благодарен. Особенно, если это будет такой человек как Юрий Омельченко - с богатейшим опытом работы в БФ. Не чета местным, уже щупавшим эту камеру. Сэкономите кучу денег, как мне кажется.

Если серьезно, то уж если заморочились именно на форматной камере и фильмзаднике... я бы на вашем месте чуть добавил финансов. И взял бы металлическую модель производителя с заранее хорошей репутацией - Тойо, Виста... Вы собираетесь менять постоянно (!) рамку матстекла и фильмзадники. То есть, делать механические манипуляции довольно серьезные, причем уже после наводки на резкость. В этом случае, жесткость камеры приобретает особое значение. Нет большой веры, что у самых дешевых моделей китайских производителей с этим все нормально. И даже без учета странной регуляции переднего стандарта, которая отмечена абзацем выше.