Рекомендую: статья из Popular Photography, April 1951

Цитата:

от: Елпидифор Пескарев
Это примерно как сказать, что фотография работает через изображение, нет?

Ну да, можно и так сказать :D
Я напираю на слово абстрактность. Можно пытаться рационально это дело исследовать (напр в книгах Лапина), но для меня это все врмя как-то неубедительно, произвольные построения. Видимо, логика -- изначально неправильный инструмент для такого рода явлений.

Цитата:

от: Елпидифор Пескарев
Разделение на "резкость-нерезкость-эмоции" тоже неудачное. Фотография - штука синтетическая, интегрирующая в себе множество разных факторов.

По-моему в контексте моего сообщение разделение как раз удачное. Народ часто рассматривает фотографию как запечатленный момент, ценный своим содержанием. Ну, иногда "рисунком объектива", если эстет. "Пластикой", если эстет с отягчающими.
Но есть ведь не содержательный уровень, на котором необходимо что-то делать, чтоб снимок воспринимался. Я называю это абстрактным графическим дизайном; по моему довольно удачно...
Л.Бассман пришла в фотографию из живописи. Альберт Уотсон сначала изучал графический дизайн. И т.п.
Т.е. есть некоторые фундаментальные вещи в создании изображений, не являющиеся прорегативой толко фотографии.
Вот эту банальность я и хотел высказать ;)

Цитата:

от:WAn
По-моему в контексте моего сообщение разделение как раз удачное. Народ часто рассматривает фотографию как запечатленный момент, ценный своим содержанием. Ну, иногда "рисунком объектива", если эстет. "Пластикой", если эстет с отягчающими.
Но есть ведь не содержательный уровень, на котором необходимо что-то делать, чтоб снимок воспринимался. Я называю это абстрактным графическим дизайном; по моему довольно удачно...
Л.Бассман пришла в фотографию из живописи. Альберт Уотсон сначала изучал графический дизайн. И т.п.
Т.е. есть некоторые фундаментальные вещи в создании изображений, не являющиеся прорегативой толко фотографии.
Вот эту банальность я и хотел высказать ;)

Подробнее

На мой взгляд, это означает путать дар Божий с яичницей. Если вы говорите о фотографии как об искусстве, то причем здесь заморочки чайников? Если вы хотите их уровень развития повышать - то это нужно излагать в другой манере. Если вы хотите говорить о серьезных вещах серьезно - то и говорите по делу.

По поводу "фундаментальных вещей в создании изображений" я вполне согласен. Но это же очевидно - что у фотографии есть область перекрывания с живописью.

Я в свое время показывал картины Tissot. Сейчас вот нашел сайт (забавный, кстати, они, как я понял, делают копии маслом) - и снова его работы мне кажутся ЛУЧШЕ фотографий.
http://www.artunframed.com/tissot.htm

Но какой смысл концентрироваться на ОБЩИХ свойствах? Если постулируем фотографию как новое качество - то мы должны говорить об уникальных атрибутах, присущих только ей. А то получается "три источника и три составных части марксизма":) Тем более, что вроде никто против и не выступает...

Если вы хотите сказать, что человек с художественным образованием будет снимать иначе, чем технарь, допустим - то это опять же вполне очевидно. И снова все сводится к уникальному влиянию личности художника. Я не вижу, что тут можно добавить. Говорить о том, КАК ИМЕННО влияет - нет никакого смысла, это не типическое, а идеографическое...

Кстати, пришел в голову любопытный вопрос - а много ли примеров, когда человек от фотографии уходит в живопись и наоборот?

Могу припомнить знаменитого пейзажиста американского 19 века (кажется, Джонсон), который в глубокой старости начал рисовать. Еще Beaton и снимал, и неплохо рисовал.

Интересует в том смысле, есть ли здесь некая психологическая преграда. И в чем она заключается...

Надо заново прослушать лекции Джеффа Кёрто по истории фотографии (http://jeffcurto.com) - у него много подобных примеров. Один из самых ярких - Джон Атгет. Вот тут про него написано http://club.foto.ru/forum/view_topic.php?t_id=78300 без акцента на живопись но на самом деле у него была хорошая живописная школа.

По-русски его принято называть Эжен Атже, француз он был...

Картье Брессон.
Питерский один дядя оч известный иммигрировал и взялся за холст.
Думаю, что этих людей довольно много.
Ман Рей опять же к старости озоровал с краской.

Не то чтобы повышать уровень чайников, а отметить пункт, когда Лилиан стала выходить из категории чайников.
Вот фраза, которая вызвала мой комментарий:
"Such things as layout and design were completely foreign to her" (вот на этой странице http://basepath.com/images/Bassman/LillianBassman-PopPhoto-April1951-5.jpg ).
Лично мне было очень интересно, что это прозвучало явно, причем по отношению к человеку, начавшему учиться у Бродовича.

Пример на странице http://basepath.com/images/Bassman/LillianBassman-PopPhoto-April1951-7.jpg иллюстрирует уход от обычной фотодетализации к абстракции, к графично-аскетично основному (по мнению автора) в снимке (лично я был бы не вполне готов к такому варианту, но её решение ценю).

Я ничуть не возражаю оказаться в одной компании вместе с чайниками, но лично мне это интересно и важно, как все базовые вещи, которые время от времени подвергаются сомнению (у меня).

А вот "интергальные" оценки и оценки личности художника на мой взгляд бесполезны в смысле обучения (или самообучения или просто лучшего понимая того, что давно лежало рядом), -- это просто "поговорить о мироустройстве". Есть базовые вещи в строении изображения, они фундаментальны и всегда интересны, и важны на практике.

Если я развел флуд о том, что все уже давно "прошли" -- мои извинения за отнятое время! :)

Цитата:

от:WAn
Не то чтобы повышать уровень чайников, а отметить пункт, когда Лилиан стала выходить из категории чайников.
Вот фраза, которая вызвала мой комментарий:
"Such things as layout and design were completely foreign to her" (вот на этой странице http://basepath.com/images/Bassman/LillianBassman-PopPhoto-April1951-5.jpg ).
Лично мне было очень интересно, что это прозвучало явно, причем по отношению к человеку, начавшему учиться у Бродовича.

Пример на странице http://basepath.com/images/Bassman/LillianBassman-PopPhoto-April1951-7.jpg иллюстрирует уход от обычной фотодетализации к абстракции, к графично-аскетично основному (по мнению автора) в снимке (лично я был бы не вполне готов к такому варианту, но её решение ценю).

Я ничуть не возражаю оказаться в одной компании вместе с чайниками, но лично мне это интересно и важно, как все базовые вещи, которые время от времени подвергаются сомнению (у меня).

А вот "интергальные" оценки и оценки личности художника на мой взгляд бесполезны в смысле обучения (или самообучения или просто лучшего понимая того, что давно лежало рядом), -- это просто "поговорить о мироустройстве". Есть базовые вещи в строении изображения, они фундаментальны и всегда интересны, и важны на практике.

Если я развел флуд о том, что все уже давно "прошли" -- мои извинения за отнятое время! :)

Подробнее

Присутствует некоторое взаимонедопонимание.

1. Я не ставлю под сомнение важность техники в фотографии. Ею нужно владеть. Если есть возможность предметно обсудить/поучиться - я только за. Но в данном случае был лишь общий лозунг. А что такое "общий лозунг" по отношению к технике? Нонсенс. Диафрагма не может быть "вообще" - только конкретное значение.

2. "Интегральный" - не значит "вообще" и "ни о чем". Это значит - синтетический, объединяющий (не арифметически, а более сложным способом) в единый комплекс целый ряд разичных факторов (техника, эстетика, психология, личная история, уровень эрудиции и культуры и т.п.).
Все сколько нибудь сложные навыки - интегральные. Или сложносоставные. Чтобы хорошо стрелять, допустим, нужно иметь хорошее оружие, боеприпасы, крепкую нервную систему и пр.
Особенно важно помнить, что анализ таких сложносоставных навыков должен производиться особенно аккуратно. Корректно и профессионально (с точки зрения методологии). Обычно злоупотребляют однобоким квазианализом, когда вырывают что-то одно и начинают словоблудить. Когда теряется из виду место и роль этого фактора в общей (интегральной) картинке.

2. То, что личность художника уникальна и неповторима - вовсе не означает, что этого нельзя обсуждать и изучать.
Когда присутствует понимание того, что имеешь дело с идеографическим (нетипическим, уникальным) - то выбирается соответствующая методология. Но при этом всегда имеется в в иду, что существует диалектика типического и идеографического. Если по-простому - то все люди уникальны и при этом типичны. В чем и в какой степени - один из вопросов для обсуждения.
Но в творческих актах (вроде фотографии или живописи) на первый план выступает не типическое (вроде наличия двух глаз или двух рук - у Судека одной руки не было, кстати), а уникальное. Потому что творчество всегда уникально и НЕтипично.

3. Поэтому мне показался некорректным ваш упор на один из элементов техники. В художественной фотографии технический прием может быть "изюминкой", но даже в этом случае (как например, при съемке фишаем) это вовсе не главное. Главное всегда в личности фотографа - а значит именно в том самом интегральном и уникальном

Т.е. мораль такая, что акценты в ваших репликах меня немного смущают. Хотя по сути я почти со всем согласен...

Никакого флуда, всё в кассу! Продолжаем.

Когда маленький ребенок капризничает, предже чем оценивать его интегрально (достаточно ли он хорошо воспитан, не охвачен ли он в данный момент всемирной скорбью), имеет смысл поинтересоваться, может он проголодался или устал. Эти грубые материальные причины чаще всего оказываются настоящими.
Так и тут. Я не отрицаю интереса в рассмотрении личности художника/фотографа, уровень его общей культуры и т.д. Но в большинстве случаев IMHO по-настоящему интересны и важны гораздо более простые вещи. Особую пикантность составляет тот факт, что многие фотографы не подозревают об их существовании, что меня собственно и подвигло на ленинский тезис "Очень своевременная книга/статья".

Вобщем, это не полемика с моей стороны.

Цитата:

от: Елпидифор Пескарев
Присутствует некоторое взаимонедопонимание.

Да, люди склонны не понимать друг друга.
"Как бы ты ни ясно выразился, почти все поймут это неправильно" :)

Всем хороших выходных, не берите в голову!

Хм, все-таки вы собрались сеять разумное, доброе, вечное... Так нужно было сразу и сказать:) Дело хорошее, нужное...

Относительно интегральности вы не догоняете. Точнее, выглядит так, что вы слабо владеете диалектикой и - более широко - навыками мышления.

То, что ребенок может капризничать от голода или усталости (или от страха) - вовсе не исключает интегрального подхода. Речь о методе.

Правильный подход заключается в том, что сначала вы бросаете "ретроспективный взгляд" (у А.Аверченко есть замечательный рассказ "Ниночка", это оттуда), а уже потом выдвигать гипотезы о возможных причинах неблагополучия. А поскольку "пирамида потребностей" давным-давно известна, с максимальным весовым коэфффициентом будут именно голод, усталость или страх. А вовсе не трансцендентальная тоска о бренности всего сущего.

Такой подход позволяет сначала увидеть лес, а потом разглядеть деревья. Если начать с другого конца, леса можно так и не увидеть...

Если вернуться к более понятным вещам, то можно привести пример медицинской диагностики. Насколько я в курсе дела, лучшие диагносты и отличаются тем, что видят человека\пациента целиком. И наоборот, столь популярная сейчас "узкая специализация" (моя приятельница в Америке как-то попала в аварию, повредила позвоночник. Так там определенную группу позвонков лечит один врач, а другую группу - другой. И всем платить нужно, что характерно:)) достаточно часто ведет к грубейшим ошибкам. Хотя и здесь не обойтись без уникальной личности. Потому что ошибки идут не только от неспособности методически правильно мыслить, но и от недостатков личности (в т.ч. жадности и равнодушия).

не знающим английский тоже рекомендую, там сиське есть

Цитата:

от: Skavr
Я вот подумал... А что вы ожидали от журнальной печати в 51 году? Вот просто любопытно.

Я ожидал хоть сколько нибудь приемливого качества. Но, мне сдается, что оригиналы были не ахти.
Вот фото 1957 года, сделанное на Зоркий или ФЭД, не могу сказать точно, оба аппарата сохранились. Фотографировал, проявлял пленку и печатал любитель, фообще никакого отношения к фото не имеющий. Скан фото сделан мной с оригинала 9см.

И что? качество хуже? Что уж, в 1951 году печатать журналуы не умели?
А девушка с зеркалом в руке совсем уж никуда.
Я, конечно, понимаю, шедевры немеряные за тоннобакы.

Цитата:

от: Елпидифор Пескарев
Хм, все-таки вы собрались сеять разумное, доброе, вечное...

Не, ничего сеять не собирался: у меня этого у самого в обрез!
А что диалектикой не владею -- это да, с удовольствием ей не владею ;)

Насчет деревьев и леса: пример в нашем случае переворачивается легко. Глядя на лес, многим не приходит в голову взглянуть на деревья. Т. е даже позыва нет предположить, что есть какие-то материальные деревья и что они могут как-то влиять на общее впечатления от леса. Вот Лапин, книги которого я уже упоминал, довольно безжалостно подтрунивает над "потоком сознания", которые часто выдаются критиками вместо анализа формальной композиции; и в этом пункте я с ним совершенно согласен.

Моя мысль (впрочем, она не моя) очень проста: восприятие происходит не через содержательное/эмоциональное/резкостное и т.д., есть более фундаментальные механизмы (то, что они ЕСТь и есть смысл утверждения). Повторять эту банальность было бы крайне скучно, если б их природа была логической, рациональной. Но, поскольку это не так щупать данный пункт в разных контекстах всегда интересно.

По-моему я всех уже утомил :)

Цитата:

от: WAn


По-моему я всех уже утомил :)

Нет-нет, продолжайте. пожалуйста! :D

Успокойтесь, того журнального качества вполне достаточно для тех фотографий. Сравните с портретом, Вами приведенным. Кадр запечатлел движение, причем не абы какое, а в абсолютном равновесии, точки перехода из одного состояния в новое, каждое из которых вполне определено и можно додумать. Контекст тоже прибавляет к сюжету и некоторая размытость позволяет абстрагироваться от конкретного персонажа и перенести мысли наассоциируемые понятия вообще. О чем это я? Подумайте.

Я уже приводил лично для Вас полезную ссылку ранее, не поленитесь прочитать, там по-русски.

Восприятие резонансно. Спросонья я не в состоянии воспринимать почти ничего, например ;)

Цитата:

от:WAn
Не, ничего сеять не собирался: у меня этого у самого в обрез!
А что диалектикой не владею -- это да, с удовольствием ей не владею ;)

Насчет деревьев и леса: пример в нашем случае переворачивается легко. Глядя на лес, многим не приходит в голову взглянуть на деревья. Т. е даже позыва нет предположить, что есть какие-то материальные деревья и что они могут как-то влиять на общее впечатления от леса. Вот Лапин, книги которого я уже упоминал, довольно безжалостно подтрунивает над "потоком сознания", которые часто выдаются критиками вместо анализа формальной композиции; и в этом пункте я с ним совершенно согласен.

Моя мысль (впрочем, она не моя) очень проста: восприятие происходит не через содержательное/эмоциональное/резкостное и т.д., есть более фундаментальные механизмы (то, что они ЕСТь и есть смысл утверждения). Повторять эту банальность было бы крайне скучно, если б их природа была логической, рациональной. Но, поскольку это не так щупать данный пункт в разных контекстах всегда интересно.

Подробнее

У меня устойчивое ощущение, что вы еще не синтезировали. У вас есть много деталей, часть из них вы уже состыковали. Вы сильно подозреваете, что каждая деталь имеет свое место. Еще вы сильно подозреваете, что несмотря на наличие конкретных деталей, механизма содержит не только линейные, но и нелинейные (иррациональные) элементы. Т.е. у вас есть все, кроме одного. Самого главного. Картинки.

Если есть картинка, то ваши слова выглядят странно. Ну да, там есть все, о чем вы написали. И больше. Что тут такого, что нужно обсуждать? В том смысле, что вы пишите в таком стиле, что такой вопрос возникает. Обсуждать можно любую деталь или их сочетание (включая иррациональные аспекты). Но вы вопросы не формулируете. А лично мне нужен стимул. Я могу обсуждать любую часть картинки. Но поскольку она у меня есть, мне лишний раз языком чесать скушно, повод нужен...

Что касается критиков с "потоком сознания" - то это из разряда "истина всегда конкретна". Нужно смотреть на конкретного критика. Изредка попадаются люди, которым неинтересно говорить банальности, поэтому они говорят "непонятно" для окружающих. Это сложный вопрос, нужно так поступать или нет. Если вещаешь не чайникам, а пишешь, допустим, "Критику чистого разума" - то имеет. Вот хороший пример:
http://www.koob.ru/rubinshtein/bitiye_i_soznaniye
Эту книгу крайне тяжело читать, настолько высокая концентрация мысли, требуется длительная подготовительная работа...
Если же пытаешься что-то объяснить окружающим - главная задача постараться изьясняться таким образом, чтобы вероятность быть понятым была повыше...

Хотя в принципе вы правы - очень много критиков лишь пытаются маскироваться под понимающих/чувствующих. Но это тоже скушно. У нас все средства массовой информации заполнены такими... Да вот, недавний тошнотный пример:
http://zoom.cnews.ru/publication/item/18080
Этот пацан еще даже маскироваться не умеет, откровенно глуп...

Но при этом попадаются исключительные образцы настоящей журналистики:
http://teatr.newizv.ru/news/?IDNews=1750&date=2008-12-15
Там внизу, под интервью есть список других материалов. Все они заслуживают внимания! В редакции этого журнала явно есть мудрый человек. Что радует...

Поскольку у нас здесь вроде как метафизическая дискуссия, можно вас спросить о ваших снимках венецианской серии. Мне они показались (на фоне других ваших кадров, особенно ню - хотя ваше ню сильно напоминает Man Ray, мне, по крайней мере) слабыми. У вас есть мысли, почему так с вами в Венеции получилось? Что было не так, почему не сошлось?..

Цитата:

от: Елпидифор Пескарев
Но вы вопросы не формулируете. А лично мне нужен стимул.

Легко.
Какова природа зрительного восприятия картинки?
Или более прагматично:
как нужно строить кадр, чтоб снимок получался хорошим? Т.е. что происходит, когда некто подходит к снимку/картине? На всех уровнях, если можно... :)

Цитата:

от:Елпидифор Пескарев
можно вас спросить о ваших снимках венецианской серии. Мне они показались (на фоне других ваших кадров, особенно ню - хотя ваше ню сильно напоминает Man Ray, мне, по крайней мере) слабыми. У вас есть мысли, почему так с вами в Венеции получилось? Что было не так, почему не сошлось?..

Подробнее

Я некудышный критик чужих снимков (особенно если они мне не нравятся), но свои снимки, похоже, критиковать еще трудней, если такое вообще возможно :)
Во-первых самому мне они не кажутся такими уж слабыми, хотя я на 100% необъективен ;) Но если диагноз таков, что что-то не сложилось, могу только предположить, что "съемка прогуливаясь" по незнакомым местам реже приводит к хорошим результатам, чем выстраивание кадра "руками", особенно аскетично построенного кадра. Хотя, как мне помнится, я был "в ритме", просто так на кнопку нигде не жал... Вобщем, не могу судить уверенно.