панорама и no parallax point

Всем доброго дня. Пытаюсь разобраться со съемкой панорам (форумы и литературу читал, но ответа на свой вопрос не нашел).
Знает кто-нибудь из Вас значения NPP (no parallax point иногда их называют нодальными точками) для зумов EF 24-70L и EF 70-200L IS? прекрасно понимаю, что у зума NPP - отрезок, но хочется знать значения для основных фокусных 24-70=(24; 35; 50; 70) и 70-200=(70; 100; 135; 200).
Пытался найти эти точки сам экспериментальным путем. Нашел, но не уверен в значениях и потому буду признателен за любую конструктивную помощь.
Определение NPP проводил по методике ReallyRight Stuff с использованием горизонтальной линейки MPR-192. Сшивать пробовал. Сшивается, но с огрехами. Руками править можно, но хочется минимизировать ручной труд, т.к. в ряде случаев автомат сшивает идеально... Сразу отметаю все упреки в фотоонанизме - знаю, что даже идеальное совпадение точки вращения с NPP не гарантирует отсутствие проблем при сшивке.
В общем - кто знает - просьба - не сочтите за труд, помогите токарю выточить панораму. Заранее благодарен.

Не знаю и вряд ли кто их знает, кому они нужны, тот берет и замеряет - дело ведь пустячное, а ошибиться - надо очень постараться. Какие у вас могут быть подозрения в недостверности, неужели своим глазам не верите или столь неаккуратны были при определении. Если так, то и при съемке, даже зная точные значения, можно так же напартачить, а неточность в миллиметр-другой в определении точки существенно не оказывает влияния на результат, его значительней портят другие факторы, помимо мизеров на параллаксе. Да и смартбленд свое дело хорошо знает. Тщетная предосторожность, говоря короче. А огрехи могут происходить и совсем по другим причинам, к сожалению. Приведите примеры со сбойными склейками - можно будет выявить их причины, вполне может выясниться, что зря грешите на запертые ворота, а другие рядом распахнуты настежь и сифонят. ;)

Возможно, Вы и правы и никто этих цифр не знает, но тогда уж, не сочтите за труд, расскажите, как Вы выставляете камеру при смене зума и/или линзы?
У меня получилась вполне приличная разница для 70-200 и практически никакой для 24-70. Это-то и насторожило...

Цитата:

от:токарь
Возможно, Вы и правы и никто этих цифр не знает, но тогда уж, не сочтите за труд, расскажите, как Вы выставляете камеру при смене зума и/или линзы?
У меня получилась вполне приличная разница для 70-200 и практически никакой для 24-70. Это-то и насторожило...

Подробнее

Нодальная точка определяется не для объектива, а для системы "объектив-камера-головка". Головки разных конструкций, камеры разной толщины. Так что только опытным путем для своей системы. Что за методику Вы описали, не знаю, но в инструкции к головке должно быть все расписано.

А почему разнице не быть? Нормально. В зависимости от конструктивных особенностей объективов и разница может быть очень различной, размер самого объектива роли может не играть. Сам не встречал, но говорят, что НТ может располагаться даже за пределами самого объектива. Судите не по эмоциям и интуитивным предположениям, а по фактическим результатам.
Как выставляю? А как ее еще можно выставлять кроме как в соответствии с ФР и положением его НТ. Или на ваших объективах постерты шкалы фокусных расстояний? ;)
То, что вы называете методом, тоже относится к названию одной из линеек головки или площадки. Видимо, производитель штатива закупает элементы конструкции головы у этой компании. И почему тогда не довериться их методике? ;)

Андрей, возможно, Вы не вполне в курсе или что-то перепутали. Реально NPP - оптическое свойство линзы и не зависит от камеры и, уж тем более, от постамента (штативной головки). Возможно, какой-то производитель панорамных головок и приводит в инструкции методику определения NPP, но мне такие не попадались. Исключительно для Вас сообщаю, что камера 5D, а голова Markins Q10. Может быть, имея ЭТУ информацию, Вы сумеете мне ответить по поводу расстояний, а?
P.S. Что же до "неизвестной методики", то ReallyRight Stuff вполне известная фирма - см, например ReallyRightStuff.com

То, что разница может и даже должна быть - вопросов нет! Просто у меня она получилась весьма существенная и потому вкрались подозрения в правильности понимания методики...
Я понимаю, что конструктивы 24-70 и 70-200 принципиально разные и NPP должны отличаться - у 24-70, как известно, передняя линза выдвигается с уменьшением фокусного...
И Вы все же не ответили на вопрос "как Вы поступаете при съемке панорамы при смене линзы или изменении фокусного расстояния? В какое положение относительно центра вращения головы штатива Вы устанавливаете камеру? Или Вы ее один раз закрепили и этого достаточно и все тип-топ?"
Я не совсем понял про "название одной из линеек головки" - не сочтите за труд, объясните...

Цитата:

от:токарь
И Вы все же не ответили на вопрос "как Вы поступаете при съемке панорамы при смене линзы или изменении фокусного расстояния? В какое положение относительно центра вращения головы штатива Вы устанавливаете камеру? Или Вы ее один раз закрепили и этого достаточно и все тип-топ?"

Подробнее

Если честно, я затрудняюсь понять, что именно вам непонятно, в чем вопрос. У меня подозрение, что вы вообще не совсем понимаете, имея эти расстояния НТ, что с ними делать и какую они играют роль. Иначе не спрашивали бы про "один раз закрепили и этого достаточно и все тип-топ?", что вызывает немалое удивление и недоумение. Лучше опишите сами, как вы ими распоряжаетесь, что и как меняете, меняя, например, ФР одного объектива. Я ведь даже не знаю конструкции вашей головки и разбираться в ней особого желания нет. И. Разве, проводя методику, вы ничего не сдвигали и не переставляли? В работе все аналогично.
Цитата:

от: токарь
Просто у меня она получилась весьма существенная и потому вкрались подозрения в правильности понимания методики...

Еще раз: судите ПО ФАКТИЧЕСКИМ РЕЗУЛЬТАТАМ проявления/непроявления параллакса в методике, а не по эмоциям. ;)

Цитата:

от:токарь
Андрей, возможно, Вы не вполне в курсе или что-то перепутали. Реально NPP - оптическое свойство линзы и не зависит от камеры и, уж тем более, от постамента (штативной головки). Возможно, какой-то производитель панорамных головок и приводит в инструкции методику определения NPP, но мне такие не попадались. Исключительно для Вас сообщаю, что камера 5D, а голова Markins Q10. Может быть, имея ЭТУ информацию, Вы сумеете мне ответить по поводу расстояний, а?
P.S. Что же до "неизвестной методики", то ReallyRight Stuff вполне известная фирма - см, например ReallyRightStuff.com

Подробнее

Да нет, ничего не перепутал. Свойство линзы - это да. Но линзу Вы крепите непосредственно к голове? Нет, Вы ее крепите через камеру. А камера имеет определенные физические размеры. Вот картинка с рекомендованного Вами сайта:

Теперь представьте, что камера на левой картинке в 2 раза толще. Что надо сделать, чтобы нодальная точка и точка вращения совпали? Правильно, сместить систему "линза-камера" вправо.
Так что имея ЭТУ и любую другую информацию, никто Вам не ответит на Ваш вопрос. Только методом проб и ошибок. И если уж Вы хотели дать мне полную информацию о Вашей системе, то нужно было писАть не 5D, а "имею камеру 50 мм толщиной", к примеру :)

ОК. Когда я определял NPP, я добивался минимизации смещения передвигая точку крепления системы вдоль оси вперед или назад. Получались некоторые занчения - для каждой линзы и каждого фокусного свои.
Теперь, при съемке, я устанавливаю систему так, чтобы соблюдалось определенное ранее расстояние NPP.
Если я снимаю 70-200, то при изменении фокусного я перемещаю точку крепления (линзы, кстати) вперед или назад на определенное расстояние.
Вот я и спрашиваю какие расстояния кто использует для EF 24-70 и EF 70-200 IS. А Вы мне в ответ, что никого эти самые расстояния не волнуют - главное - чтобы результат был удовлетворительный... А как его получить, результат-то, если чисел не знать, а?

Упс... Андрей, что-то Вас несколько занесло... Про какую такую толщину камеры Вы твердите, а? И зачем Вам толщина моей 5D? Что Вы с этой толщиной делать-то станете?
Камеры разных производителей имеют разные типоразмеры, а вот линзы (и что удивительно, очень многие) подходят! И это замечательно! А причина в том, что толшина камеры вааще никого не волнует. На камере есть такой значок - перечеркнутое О - это плоскость матрицы/пленки. Так вот главное - расстояние до этой плоскости.
Но в данном случае (с NPP) все это не важно. Возьмите, скажем, некоторую линзу Sigma и найдите NPP для Canon, Nikon, Pentax (модели можете менять по вкусу и доступности) и Вы с удивлением обнаружите, что NPP от камеры к камере у одной и той же линзы не меняются...
Вы только не подумайте чего... я ведь отчего вопросы-то задаю - от того, что мне непонятно, т.ч. Вы, если знаете, разъясните уж, не побрезгуйте... Можно с рисунками и даже формулами - за среднюю школу курс оптики еще помню.

Цитата:

от: токарь
ОК. Когда я определял NPP ... Получались некоторые занчения - для каждой линзы и каждого фокусного свои... А как его получить, результат-то, если чисел не знать, а?

Ну чот вапще дурдом! Запишите полученные Вами значения на бумажку. Бумажку носите с собой и используйте при необходимости по назначению :) Какие еще-то цифры нужны? Они у Вас уже есть.

Цитата:

от: токарь
Вы с удивлением обнаружите, что NPP от камеры к камере у одной и той же линзы не меняются...

Вона как! Либо это верх остроумия, либо... Вы действительно не понимаете, о чем речь? Попробую объяснить, но в последний раз. Нодальная точка - это не физическая характеристика объектива. Это некая виртуальная фигня, при вращениии вокруг которой ГЛАВНОЙ ПЛОСКОСТИ ОБЪЕКТИВА можно избежать параллакса. Специально для Вас приготовил еще один рисунок.

Определили Вы нодальную точку (1). А потом поменяли камеру на более толстую. Главная плоскость объектива осталась на прежнем месте, но теперь она не совпадает с точкой вращения системы (2). И мы (О, Боже!) вынуждены искать новую нодальную точку для того же объектива. Это понятно? Просто более доходчиво я уже не смогу.
Еще добавлю. Я вычислял нодальные точки для одних и тех же объективов для Марка и 10-и. И они были разные!

Для начала, хочу обратить Ваше внимание, на то, что мой вопрос касается NPP (no-parallax point), а Вы твердите про нодальную точку. А это, как говорят в Одессе, две большие разницы. При желании Вы можете прочитать статью Rik Littlefield Theory of the "No-Paralllax" point in panorama photography, где весьма подробно рассказывается про NPP, нодальные точки и т.п.

Во-первых, Вы не внимательно читаете вопрос. Я знаю, что у меня получилось и вполне в состоянии и запомнить, и записать на бумажку. Меня интересуют значения для этих линз, полученные другими. Есть у меня дурная привычка проверять свои результаты по чужим данным, панимаете. Или никто такими линзами панорамы не снимает?
Во-вторых, не надо делать из меня идиота! Когда Вы меняете камеры, то из-за их конструктива положение площадки может смещаться. Но незначительно - этот тип камер незначительно отличается между собой и, как писал цукен, милиметрами вполне можно пренебречь.
Посему, позвольте Вам не поверить, когда Вы утверждаете, что Марк и 10 дают сильно разные значения NPP для одних и тех же линз.

И, наконец, если Вы все знаете и умеете, дайте цифры для Вашего зума (если уж для 70-200 нет)... Можно эти Ваши цифры в студию - чтобы не было пустозвона?

Я не собираюсь ни учить Вас, ни препираться с Вами. Нет у меня таких целей и желаний. Уж поверьте на слово. Мне просто хочется, чтобы хоть кто-то написал какие у него значения для NPP. И все! Я не горю желанием полемизировать и теоретизировать на этом форуме. Да и не спец я в этом...

Так у кого-нибудь есть значения для 70-200 или нет? Только в полемику не вступайте - меня и эта уже достала - начну модерировать тему

Препираться и мне не хотелось. Вы спросили, Вам ответили в меру своего опыта и знаний.
То, что Вы не верите - это не моя проблема. Убеждать Вас я не собираюсь. Я Вам пересказал свой опыт, вот и все. Не нужен? Ну и ладно.
Надеюсь, Вы таки получите конкретные цифры от пользователей форума. За сим прощаюсь.

Цитата:

от: токарь
А Вы мне в ответ, что никого эти самые расстояния не волнуют - главное - чтобы результат был удовлетворительный... А как его получить, результат-то, если чисел не знать, а?

Ну, наконец-то, монолог перешел в правильное русло - пошел сугубо форумовский разговор, основанный, как обычно и уже привычно ;), на ПЕРЕВИРАНИИ СУТИ СЛОВ, сказанных собеседником в оправдание собственного "недогоняния" ;)
Это где ж я вам хоть раз сказал или даже намекнул, что сами числа, размеры до НД никакого значения не имеют???!!! А? Я вам в ответ на ваши неоднократные сугубо ЭМОЦИОНАЛЬНЫЕ СОМНЕНИЯ, ни на какой конкретике и логике не основанные, заявлял, что сомнения нужно отринуть, а судить нужно по конкретике, по результату и таким образом ДОВЕРЯТЬ СОБОЮ ЖЕ НАМЕРЯННЫМ ЧИСЛАМ И РАЗМЕРАМ. Вот так и помогай в другой раз... Не поняли сами - не надо навирать на другого. Ни себе не доверяете, ни людям не верите да еще и пытаетесь их слова извратить - тогда зачем спрашиваете?

Ну, если быть точнее, то не толщина самой камеры имеет значение, а ее расстояние от центра резьбовой штативной втулки до края "обода" байонета. А какая у камеры толщина "лицевой панели" значения не имеет. Но по сути вы безусловно правы - доля толщины камеры участвует в "системе". Вполне можно предположить, что у каких-то моделей камер они могут совпадать, но рассчитывать на это всегда - утопия, в плену которой, в частности, и находится наш не очень чистоплотный на предмет корректности ведения диалога, странным образом озабоченный собеседник.

Цитата:

от:цукен
Ну, если быть точнее, то не толщина самой камеры имеет значение, а ее расстояние от центра резьбовой штативной втулки до края "обода" байонета. А какая у камеры толщина "лицевой панели" значения не имеет. Но по сути вы безусловно правы - доля толщины камеры участвует в "системе". Вполне можно предположить, что у каких-то моделей камер они могут совпадать, но рассчитывать на это всегда - утопия, в плену которой, в частности, и находится наш не очень чистоплотный на предмет корректности ведения диалога собеседник.

Подробнее

Понятие "толщина" было введено для того, чтобы "на пальцах" объяснить человеку его заблуждения. Но ему этого не надо. Он сам уже готов учить, просто не хочет :) "Я померил у себя температуру градусником ReallyRight, оказалось 36,6. Напишите мне в форум, у кого какая температура. Хочу проверить свои показания, сравнив их с другими. И не вздумайте меня обманывать, школьный курс термометрии я еще помню!". Такая вот грустная аллегория.

Вас, как буд-то, в школе не учили с самого начала разговора уточнять термины и понятия, если такая потребность имеется. Из-за расхождения в точках отсчета, в терминах, и возникают споры на пустом месте. И не нужно вводить новых понятий, типа "толщины камеры", это еще более запутывает.

Касательно темы: вопрос ктокарю, Вы от какой точки измеряете расстояние до NPP? И почему?

Видимо, от плоскости матрицы, коль так недвусмысленно намекал. ;)

Цитата:

от:Victor Helis
Вас, как буд-то, в школе не учили с самого начала разговора уточнять термины и понятия, если такая потребность имеется. Из-за расхождения в точках отсчета, в терминах, и возникают споры на пустом месте. И не нужно вводить новых понятий, типа "толщины камеры", это еще более запутывает.

Подробнее

Опять двадцать пять. Положите рядом 2 камеры и посмотрите на них. И Вы увидите, что они различаются размерами. И это реально влияет на положение нодальной точки (тут можно сделать лирическое отступление - перечитайте предыдущий пост Цукена про штативную гайку и пр., может это Вас успокоит). Это к тому, что это не новое понятие, придуманное мной. И использовал я его лишь для того, чтобы элементарно объяснить человеку принцип, которого он пока не понимает, искренне веря, что есть внутри объектива та самая "магическая" точка, которая решит все его проблемы. Суть в другом. Для новой камеры и нового объектива - считайте все заново и записывайте.
А Ваш вопрос вообще не понятен (как и автора топика, по большому счету). Вы панорамную головку в руках держали? Там не нужно "от какой-то точки" считать :)