Лапин А.И. "Фотография как..."

позволю себе ответить вам достаточно длинной цитатой из другой книги, которая описывает жизнь одного из знаменитых физиков.
"То, что произошло на семинаре, было типичным - настолько типичным, что
в это даже трудно поверить, но, тем не менее, это правда. Сначала я сидел и
молчал, во что практически невозможно поверить, но это тоже правда. Один из
студентов делал доклад по главе, которую они должны были изучить на той
неделе. В этой главе Уайтхед постоянно использовал словосочетание
"существенный объект" в каком-то конкретном сугубо техническом смысле,
который он, по-видимому, определил ранее, но я этого не понял.
После некоторого обсуждения смысла выражения "существенный объект"
профессор, который вел семинар, сказал что-то, намереваясь разъяснить суть
предмета, и нарисовал на доске что-то, похожее на молнии. "Мистер Фейнман, -
сказал он, - как Вы считаете, электрон - это "существенный объект"?"
Вот теперь я попал в переплет. Я признался, что не читал книгу и потому
не имею никакого понятия о том, что Уайтхед подразумевает под этим
выражением; я пришел только посмотреть. "Но, - сказал я, - я попытаюсь
ответить на вопрос профессора, если вы сначала ответите на мой вопрос, чтобы
я немножко лучше представил смысл выражения "существенный объект". Кирпич -
это существенный объект?"
Что я намеревался сделать, так это выяснить, считают ли они
теоретические конструкции существенными объектами. Электрон - это теория,
которую мы используем; он настолько полезен для понимания того, как работает
природа, что мы почти можем назвать его реальным. Я хотел с помощью аналогии
прояснить идею насчет теории. В случае с кирпичом дальше я бы спросил: "А
как насчет того, что внутри кирпича?", потом бы я сказал, что никто и
никогда не видел, что находится внутри кирпича. Всякий раз, когда ломаешь
кирпич, видишь только его поверхность. А то, что у кирпича есть что-то
внутри, - всего лишь теория, которая помогает нам лучше понять природу
вещей. То же самое и с теорией электронов. Итак, я начал с вопроса: "Кирпич
- это существенный объект?"
Мне начали отвечать. Один парень встал и сказал: "Кирпич - это
отдельный, специфический объект. Именно это Уайтхед подразумевает под
существенным объектом".
Другой парень сказал: "Нет, существенным объектом является не отдельный
кирпич; существенным объектом является их общий характер - их
"кирпичность"".
Третий парень встал и сказал: "Нет, сами кирпичи не могут быть
существенным объектом. "Существенный объект" означает идею в разуме, которая
у вас появляется, когда вы думаете о кирпичах".
Потом встал еще один парень, потом еще один, и, скажу вам, я еще
никогда не слышал столько разных оригинальных мнений о кирпиче. И, как это
должно быть во всех историях о философах, все закончилось полным хаосом. Во
всех своих предыдущих обсуждениях они даже не задумывались о том, является
ли "существенным объектом" такой простой объект, как кирпич, не говоря уже
об электроне.
"
Имеющий глаза , да увидит сходство. Давайте все же сначала определимся с терминами и сформулируем точнее тему спора. А то тут как у тех философов, каждый придумал себе Лапина и каждый спорит со своим собственным. Конкретно - в чем вы не согласны с Лапиным? Информация к размышлению - Лапин не ровнял нигде в книге себя и Достоевского, себя и Брессона. Я не защищаю и не опровергаю Лапина. Я искренне пытаюсь понять с чем написанным в книге несогласна публика.Только одной-двумя фразами по возможности сформулируйте, а то опять будем спорить о "существенности кирпича"

Прежде чем задавать вопрос "Существенный ли объект кирпич?", надо дать определения "кирпича" и "существенного объекта"
А то связал одно неопределённое с другим неопределённым в одном вопросе и бросил в драку студентам. Некорректный приём.

"Конкретно - в чем вы не согласны с Лапиным?"
Всё-таки, когда вас просят перечитать сообщение, то наверно не просто так.

Я не говорил, что я не согласен с Лапиным.
Я не согласен с ЧКФР "24*36" в том, что он отсылками к Брессону и Достоевскому, ставит Лапина в один ряд с ними по гениальности.

Цитата:

от: fotog
Это лишь ваше мнение и не более

Все , кроме прямых цитат, является мнением автора и не более. Никто здесь не "глашатай истины".



Кстати, цитировать то, что не читал сам, как-то даже.... неприлично для человека. претендующего на некоторую образованность.

Цитата:

от: fotog
Я не говорил, что я не согласен с Лапиным.
Я не согласен с ЧКФР "24*36" в том, что он отсылками к Брессону и Достоевскому, ставит Лапина в один ряд с ними по гениальности.

Дяденька, для Вас русский язык-таки родной? 24х36 лишь привел пример из лапинской книжки, где сам Лапин, объясняя неприятие некоторыми зрителями фотографий Брессона, проводит аналогию с восприятием публикой книг Достоевского. То есть когда читатель, не принимающий Достоевского, не является мерилом, просто в силу наличия огромного количества положительно воспринимающих писателя людей, в том числе людей с весьма значимым мнением. Речь не о гениальности, Вы зацепились за нее, как кот за проволоку, речь о принципе оценки. Принципе, когда мнение одного человека, сомнительных творческих способностей и малоизвестного, еще не повод ставить под сомнение качество оцениваемого материала.

Цитата:

от: YuL
Все , кроме прямых цитат, является мнением автора и не более. Никто здесь не "глашатай истины".

Ну вот и отлично! Ваше мнение прочитано.

[quot]Кстати, цитировать то, что не читал сам, как-то даже.... неприлично для человека. претендующего на некоторую образованность.[/quot]
Это к чему?

Михель "Дяденька, для Вас русский язык-таки родной?"Не надо строить из себя самого грамотного.

"24х36 лишь привел пример из лапинской книжки, где сам Лапин, объясняя неприятие некоторыми зрителями фотографий Брессона, проводит аналогию с восприятием публикой книг Достоевского. То есть когда читатель, не принимающий Достоевского, не является мерилом, просто в силу наличия огромного количества положительно воспринимающих писателя людей, в том числе людей с весьма значимым мнением. Речь не о гениальности речь о принципе оценки. Принципе, когда мнение одного человека, сомнительных творческих способностей и малоизвестного, еще не повод ставить под сомнение качество оцениваемого материала."
Похоже вы даже не понимаете, о чём говорил Лапин.
Ещё раз для тех, кто в танке!!!

Каждый из нас (и я, и вы, и Нанто и др.) подходит к некоему культурному объекту (книга, фото, фильм, песня и т. д.) с неким багажом знаний и жизненного опыта, кто-то с большим кто-то с меньшим.
На основе этих знаний и опыта он оценивает этот объект. Выносит своё суждение. А потом возможно (но необязательно) соотнесёт своё суждение с суждениями окружающих людей.
Так вот, если суждения окружающих (причём желательно авторитетных окружающих) говорят о том, что это произведение гениально, а собственное говорит обратное, то тогда стоит задуматься, а может действительно не понимаешь что-то.

А если Нанто прочитал книгу автора, которого ещё никто авторитетный для Нанто не назвал гениальным, а называют таким лишь ЧКФР, то аргументация аналогией с гениями некорректна и необоснована. И следовательно цитата приведённая "24*36" никакой силы не имеет.
Вот этому я и удивился с какой стати то, что относится к Брессону может относиться к Лапину.

Цитата:

от:fotog
Так вот, если суждения окружающих (причём желательно авторитетных окружающих) говорят о том, что это произведение гениально, а собственное говорит обратное, то тогда стоит задуматься, а может действительно не понимаешь что-то.

А если Нанто прочитал книгу автора, которого ещё никто авторитетный для Нанто не назвал гениальным, а называют таким лишь ЧКФР, то аргументация аналогией с гениями некорректна и необоснована. И следовательно цитата приведённая "24*36" никакой силы не имеет.
Вот этому я и удивился с какой стати то, что относится к Брессону может относиться к Лапину.

Подробнее

Хм... но ведь для Нанто и Брессон совершенно не гений. В этом случае цитата 24*36 имеет силу ? Кроме того, мне кажется что суть цитаты была в том, что если чего то не понимаешь не следует рубить с плеча будь то Малевич, Брессон, Лапин или мексиканские сериалы... Попытайся сначала понять - почему и уж тем более не стоит кидаться фразами "полный бред"...

Сугубое IMHO: Лапин если хорош, то всего лишь за неимением лучшего. Литературы - на русском (в т.ч. и переводной), - на эту тему мало, а та, что есть, доступна не всем. В том, что касается, например композиции, все, о чем пишет Лапин, давно уже разжевано в тех же самых тартусских сборниках по семиотике 70-х годов (Лотман, Успенский, Пятигорский). В плане "философии фотографии"... хм... вообще спорно, можно ли тут написать что-то новое после Сьюзан Зонтаг (кстати, тоже не переведенной на великий и могучий…).
Как мне кажется, одна из проблем заключается в том, что у нас, в России, просто отсутствует традиция обучения фотографии. Сравните те же самые «Learning to See with a Camera» с любой нашей книжкой…

Да уж, насколько по-разному воспринимается одна и та же цитата разными людьми. Что уж говорить тогда о полярных мнениях о целой книге. Мне самому интересно узнать различные мнения, чтобы лишний раз проверить собственное. Это совсем не плохо, что мнения неоднозначные.

Есть правда общие моменты, присущие многим дискуссиям, касающимся как книги Лапина, так и его самого.
Во-первых, это некоторая агрессивность тех, кто не принимает (или не понимает :)) книгу. Такое ощущение, что Лапин нанёс им личную обиду.
А во-вторых, не припомню, чтобы кто-то смог привести хоть сколько-нибудь веские и обоснованные аргументы против того о чем пишет Лапин. Вместо этого цепляются к каким-то малозначительным вещам, лишь бы только придраться.
И уж тем более странным выглядит желание высказаться тех, кто даже не знаком с предметом разговора.

Может хватит, а? обсуждать мою личность!
писал уже - Вы уверены что я не дипломированный искусствовед или писатель?
такое ощущение - что на книгу всем насрать! лишь бы погавкаться и ядом поплеваться! "ишь ты какой умный выискался - "бред полный"! ишь писатель нашёлся, гений наш - а сам-то? ещё нос не дорос такие книги обсуждать!"
тему поднял по одной причине - слишком уж часто слышу, что "Фотография как..." - это просто фотобиблия! и одновременно с этим есть куча абсолютно полярных мнений на этот счёт! (данный форум это подтверждает!) интересно, насколько всё это соотносится? Не, прочитать её конечно нужно - читать вообще полезно - чтобы буквы не забывались! Но вот мнение своё каждый об этой (да о любой другой) книге должен выразить САМ! а не списывать на искусствоведов и классиков!
хорошо написали выше - действительно, а ведь стоящей лит-ры по фото на русском языке и нет почти!
Хорошо, поясняю тему - Вы считаете книгу Лапина умной и полезной? Замечательно! Только чуть более подробно, чуть более аргументированно поясните свою позицию, желательно на своём же фотографическом опыте!
P.S. А то может и я вправду чего-то не понимаю!

вот уж чего в его сообщении не было вообще, так это выставления Лапина в один ряд с Брессоном и Достоевским. Прочитал три раза. Перечел этот кусок у самого Лапина. Перечел еще раз посты по конкретно этому куску. Ну нету даже намека на это. Не исключая собственной слепоты , прошу показать мне какой конкретно кусок из его поста дал Вам возможность так думать?

Цитата:

от:Nanto


Хорошо, поясняю тему - Вы считаете книгу Лапина умной и полезной? Замечательно! Только чуть более подробно, чуть более аргументированно поясните свою позицию, желательно на своём же фотографическом опыте!
P.S. А то может и я вправду чего-то не понимаю!

Подробнее

Уважаемый Nanto, дело в том, что именно на выдвинувшем тезис во все времена лежала забота отстоять и доказать свой тезис . Вы утверждаете, что Лапин написал бред . Допустим. Я не считаю возможным высказываться ни за ни против Лапина. Возможно вы и правы. Но пожалуйста поясните, как лицо выдвинувшее первый тезис, в чем конкретно, кроме стиля изложения, Вы не согласны с Лапиным, в какой части своей книги он написал ересь? Глава, цитата , опровержение цитаты. Иначе любой про что угодно(да хотя бы и про ваши посты) может сказать, что это бред и что мол вы должны опровергнуть этот спорный тезис.

Вас ведь никто и не заставляет что-то доказывать! Не хотите, так просто читайте - только не флудите цитатами из книги - давайте тогда уж по существу!
А что до моей аргументации - так уж будьте добры - прочитайте ВСЮ ветку, а не последние 3 страницы! Может и станет ясна моя позиция!

Уважаемый Nanto, за веткой следил внимательно и благодаря вашему косвенному участию почерпнул для себя кое-какие неосвоенные названия книг.За это я Вам искренне благодарен. Однако вы меня убедили в том, что дискуссию надо вести по Вашим правилам. Следуя Вашей логике осмелюсь высказать предположение, что Вы демагог и неуч, видящий вокруг только то, что подтверждает Ваш взгляд, и самоутверждающийся за счет чужого имени. Именно это и есть Ваша истинная позиция. И попробуйте доказать обратное.

Всё-таки, рискну на свою голову прежложить придерживаться каких-то критериев оценки...
Приведу в пример выборы в нашей деревне..., это к вопросу есть ли жизнь за МКАДом? :-)
Один из балатировавшихся рассказывал о своих благих деяниях, - Мы построили больницу, мы восстановили роддом, мы достроили детский сад, которые строится уже 20 лет, мы отремонтировали столько-то школ...
А ему в ответ "народ", на полном серьёзе: - А у меня забор покосился, а у меня телефон не работает,а у меня крыша протекает... сделайте мне...
Самое странное, что это "избиратели" были не старше 50-ти, а в некоторых случаях и 30-40-ка лет...
Можете, конечно, смеяться..., но вот мне было совсем не смешно, когда людям что-то объясняют, а они логически не воспринимают..., только наглядно-образно, как животные и дети до 8-9 лет!

У Зонтаг переводились отдельные статьи, если правильно помню. На счёт обучения вопрос отдельный. Но и тут кое-что можно сделать. С «Learning to See with a Camera» напрямую наверное действительно ничего не сравнить, но это скорее различие англо-саксонского образования и нашего...

Цитата:

от: Nanto
давайте тогда уж по существу!
А что до моей аргументации - так уж будьте добры - прочитайте ВСЮ ветку, а не последние 3 страницы! Может и станет ясна моя позиция!

Можно и по существу. Только скажите пожалуйста, на какие именно вопросы вы ищите ответ? Чтобы понять, что вы подразумеваете под существом...

Цитата:

от:Nanto
Может хватит, а? обсуждать мою личность!
писал уже - Вы уверены что я не дипломированный искусствовед или писатель?
такое ощущение - что на книгу всем насрать! лишь бы погавкаться и ядом поплеваться! "ишь ты какой умный выискался - "бред полный"! ишь писатель нашёлся, гений наш - а сам-то? ещё нос не дорос такие книги обсуждать!"
тему поднял по одной причине - слишком уж часто слышу, что "Фотография как..." - это просто фотобиблия! и одновременно с этим есть куча абсолютно полярных мнений на этот счёт! (данный форум это подтверждает!) интересно, насколько всё это соотносится? Не, прочитать её конечно нужно - читать вообще полезно - чтобы буквы не забывались! Но вот мнение своё каждый об этой (да о любой другой) книге должен выразить САМ! а не списывать на искусствоведов и классиков!
хорошо написали выше - действительно, а ведь стоящей лит-ры по фото на русском языке и нет почти!
Хорошо, поясняю тему - Вы считаете книгу Лапина умной и полезной? Замечательно! Только чуть более подробно, чуть более аргументированно поясните свою позицию, желательно на своём же фотографическом опыте!
P.S. А то может и я вправду чего-то не понимаю!

Подробнее

А что ругаться в РСФСРе можно только дипломированным искуствоведам?

Цитата:

от: Harganny
Хм... но ведь для Нанто и Брессон совершенно не гений. В этом случае цитата 24*36 имеет силу?

Может быть... Я не знаю мнение Нанто о Брессоне. Но если бы речь была о Брессоне, тогда да - имела бы силу. Но речь была о Лапине

[quot]Попытайся сначала понять - почему и уж тем более не стоит кидаться фразами "полный бред"...[/quot]А почему думаете, что Нанто не пытался понять? :)

Цитата:

от: serg158
Не исключая собственной слепоты , прошу показать мне какой конкретно кусок из его поста дал Вам возможность так думать?

(адресовано Nanto и иже с ним :-))
И сам факт приведения данной цитаты в данном контексте

что же Вы с этой цитатой не успокоитесь? В этом вопросе, конечно, правы Вы - давайте расставим точки - в ветке про спорную книгу некоего автора, цитата из этой же книги про "прежде чем плеваться в сторону абстрактного гения (именно АБСТРАКТНОГО - я более чем уверен, что Достоевский в данном контексте - абстракция гениальности), сначала дорастите до его понимания" - звучит несколько... э-э... двусмысленно! вернее даже вполне однозначно - ежу понятно, на что намекает автор!
P.S. упреждая дальнейшее обсуждение моей персоны, заявляю что ни АКБ, ни Достоевского, ни Ван Гога не люблю!