Ccd vs Cmos

Цитата:

от:Fat Bastard
У меня есть предположение что на таких мелких матрицах кмоп не целесообразен из-за -тн.. статичного шума.. который можно вычислить и "обойти" на конечном результате ..на больших - зеркалочных матрицах
и очень не просто на мелких матрицах
или мое предположение глупость ?

Подробнее

Вся "байда" в "гибкости-пластичности" конечного файла... :) Если в "мыльницы" запхать CMOS, енто будет полный КИРДЫК! Придётся в RAW снимать....

Калибровка - это манипуляции со "средней температурой по больнице".
Минимизируется ошибка, да и только. Отсчеты совпадать вряд ли будут. К тому же калибровка будет работать только для того спектра, который использовался при калибровке. Так что рассматривать ее как панацею - наверное не стоит :)

Тут правильно сказали - для неспешной съемки, когда света достаточно лучше будет CCD.
Каждому свое.

Гораздо большее значение какие фильтры стоят перед пикселами.

[quot]...и поговорим просто о технических аспектах "калибрации"[/quot]Технически все достаточно обыденно. Имеется система "матрица+электронная обвязка" (строго говоря, еще и объектив), которая измеряет цвет света, попадающего в нее. Эта система имеет систематическую погрешность измерения из-за разброса параметров компонентов и их старения как минимум.

Устраняется погрешность как обычно - замером эталона и построением калибровочных кривых, которые впоследствии будут накладываться на показания данного "прибора". Построение этих "кривых" и есть калибровка любого устройства, работающего с цветом.

Эталоном является напр. кодаковская IT8, для которой известны цветовые координаты каждого квадратика. Эта карточка фотографируется, снимок скармливается проге, а та выдает профиль, который затем можно указать системе управления цветом (Color Management System, CMS) операционной системы, или программе, вытягивающей картинки из ф/а (конечно не USB драйверу:)

Языком шиномонтажников: профиль - это кастОмная покрышка, которая квадратное колесо делает круглым ;-)

Цитата:

от:Станислав Анатольевич
Технически все достаточно обыденно. Имеется система "матрица+электронная обвязка" (строго говоря, еще и объектив), которая измеряет цвет света, попадающего в нее. Эта система имеет систематическую погрешность измерения из-за разброса параметров компонентов и их старения как минимум.

Подробнее

:) Пишите еще!!!

Цитата:

от: Andrey Loukianov
:) Пишите еще!!!

и что тут неверного?

вся беда в том что за своими умничаньями никто так и не потрудился посмотреть, как работает эта калибровка.

рассматривается "черный ящик", стоящий между объектом съемки и фотошопом или иной программой получения tiff-файла. да абсолютно пофигу что там происходит, в этом черном ящике. из-за чего набегает "погрешность" и отклонения. берется этот самый черный ящик и отрабатывается по умолчанию и с калибровкой. создатели ACR или Лайтрума предусмотрели возможность влиять на этот свой "черный ящик" с помощью калибровки, выделив ее в отдельный раздел. поэтому - у нее есть своя значимость, ей можно пользоваться и она ДАЕТ результат. я этот результат вижу своими глазами. и вообще, сие не очевидно?

что тут еще обсуждать? трендеть насчет смысла калибровки могут только флудеры типа Бойфренда, не понимающие смысла обсуждаемого. либо фанатики, не желающие ничего понимать.

насчет того, приведет ли калибровка CMOS к равенству с CCD (ув. Mik_S) - возьмите кенон да поснимайте им как следует. может и найдете своих "ускользающих блох" разницы. Сравнение "идеально отбалансировать можно и квадратное колесо, но при езде оно все равно бить будет" совершенно неуместно - не передергивайте. Разница как, может, между Мишленом и Гудьером.

Вы, кстати, так и не смогли ясно объяснить - причем тут МОНИТОР, в этой калибровке - если я ясно выказался, что монитор калибруется отдельно. камера - отдельно. что они покажут в паре - лишь вопрос точности калибровки одного и другого. будет плохой монитор - буду стараться работать по цифрам.

Цитата:

от:Fat Bastard
У меня есть предположение что на таких мелких матрицах кмоп не целесообразен из-за -тн.. статичного шума.. который можно вычислить и "обойти" на конечном результате ..на больших - зеркалочных матрицах
и очень не просто на мелких матрицах
или мое предположение глупость ?

Подробнее

почитайте datasheets Кэнона про то, как устроено "встроенное шумоподавление" на современных кэноновских КМОП-матрицах.
там довольно подробно описано.
этому механизму совершенно всё равно, большая матрица или маленькая, никакого "вычислени я на конечном результате" там нет - шум "давится" еще на кристалле, даже до считывания с него, не говоря про "обсчет". Чисто "электронными" методами.

[тут начинаются чистые предположения]
реализовать такой механизм на дешевой и маленькой матрице - скорее всего сложно... видимо, просто потому, что приведет к заметному удорожданию производства.
что приемлемо для матриц ценой 50-100 долл (где-то там, насколько я знаю, находится цена нынешней "кропнутой" матрицы), но может быть неприемлмо для матриц ценой в десяток и менее доллеров (где-то там находится цена типичных матриц для "мыльниц").
[/тут заканчиваются чистые предположения]

может, кстати, Андрей Лукьянов прокомментирует, насколько я в предположениях ошибся, ему эта область близка :-)

хотя Кэнон недавно что-то такое заявлял, что будет строить завод по производству КМОП-матриц для мыльниц.
видимо прогресс технологий куда-то туда дошел :-)

самое-то интересное, что где шумодав не будь - на матрице или в вычислениях - реальной информации, потерянной из за шума. он не добавляет и добавить ен может. Он только меняет характер шума, делая его менее заметным.

Цитата:

от: Alexander Titov

вся беда в том что за своими умничаньями никто так и не потрудился посмотреть, как работает эта калибровка.

"калибровка" для всех устройств - что монитор, что принтер, что фотокамера - работает по сути одинаково.

Цитата:

от:Alexander Titov

рассматривается "черный ящик", стоящий между объектом съемки и фотошопом или иной программой получения tiff-файла. да абсолютно пофигу что там происходит, в этом черном ящике. из-за чего набегает "погрешность" и отклонения. берется этот самый черный ящик и отрабатывается по умолчанию и с калибровкой.

Подробнее

ну да. и что?

Цитата:

от: Alexander Titov

она ДАЕТ результат. я этот результат вижу своими глазами. и вообще, сие не очевидно?

что тут еще обсуждать?

что обсуждать?
ну, например - какой именно результат та калибровка дает.
в рамках данной темы - очевидно, то, насколько "калибровка" способна привести информацию, получаемую с разных камер, к одинаковому результату.

а отнюдь не то, как меняется картинка на выходе вашей личной камеры "до и после калибровки". Что она меняется - в этом никакого сомнения нет.

Цитата:

от: Alexander Titov

трендеть насчет смысла калибровки могут только флудеры типа Бойфренда, не понимающие смысла обсуждаемого.

простите, но смысл обсуждаемого - "насколько отличается картинка, получаемая с разных камер". Чего вы, похоже, как раз не понимаете.

Цитата:

от:Alexander Titov
"ускользающих блох" разницы. Сравнение "идеально отбалансировать можно и квадратное колесо, но при езде оно все равно бить будет" совершенно неуместно - не передергивайте. Разница как, может, между Мишленом и Гудьером.

Подробнее

значит вы просто не поняли о чем речь.
я специально оговорил - забудем о КМОП, ПЗС и прочих вещах.
а говорил я о том, что если два устройства имеют разные начальные характеристики, то никакая калибровка не позволит получить с них одинаковый выходной результат.

Хотя нет, может - если принудительно пересчитывать параметры устройства с "лучшими" характеристиками к парметрам устройства с "худшими".

Цитата:

от: Alexander Titov

Вы, кстати, так и не смогли ясно объяснить - причем тут МОНИТОР, в этой калибровке

при том, что приципы калибровки монитора ничем не отличаются от приципов калибровки камеры.

и утверждение, что "сделав калибровку можно изничтожить всякую разницу между камерами" равносильно утверждению, что "сделав калибровку можно изничтожить всякую разницу межды BenQ за $300 и EIZO за $2000".
или "сделав балансировку можно заставить не бить квадратное колесо".

по сути это всё одно и то же.

для тех, кто не читатель, а писатель на всякий случай еще раз оговорю - вопрос реальной разницы характеристик КМОП и ПЗС остается открытым и на самом деле требует некоего дополнительно исследования. если оно кому-нибудь нужно.

физические механизмы, изза которых такая разница имеет право быть - есть и очевидны (по крайней мере если почитать про принципы устройства матриц и считывания информации с них - то очевидны).

а вские разговоры о калибровке и проч. тут совершенно не в кассу и к сути дела не относятся. по вышеописанной причине.

Цитата:

от: Mik_S
калибровка" для всех устройств - что монитор, что принтер, что фотокамера - работает по сути одинаково.

увы! калибровка камер имеет отношение лишь к ЦВЕТу. а монитора - к балансу белого, гамме и яркости. принтера - к процентовке красок, их смешения в приложении к конкретному типу печатного носителя. слишком разное количество неизвестных и факторов. скорее, можно сравнивать лишь со сканером, но калибровка камер сложнее. почитайте мануал по калибровке ACR, иначе Вы будете далеки со своими "общими выводами".

Цитата:

от:Mik_S
и утверждение, что "сделав калибровку можно изничтожить всякую разницу между камерами" равносильно утверждению, что "сделав калибровку можно изничтожить всякую разницу межды BenQ за $300 и EIZO за $2000".
или "сделав балансировку можно заставить не бить квадратное колесо".

Подробнее

а вот этого я не говорил. было сказано, что поганость джипега различных упомянутых камер в любом случае ведет нас к необходимости снимать в RAW. почитайте повыше и не теряйте нити рассуждения. Вы выхватываете фразы из контекста переписки (пусть даже с флудером) - это не есть гуд.

Когда мы начинаем работать с RAW, то возможности камер уравниваются, так как:
1. мы можем применить калибровку к обоим типам матриц, что ведет к минимизации ошибок ЦВЕТА. почитайте, опять же, что делает описываемая калибровка, а потом становитесь "писателем" ;) влияние калибровки на ЦВЕТ одинаково для обеих типов камеры, при условии что у них одинаковый цветовой охват (азы профилирования). тема цветового охвата камер на CCD и CMOS уже обсуждалась здесь - я приводил ссылки. откуда следует что цветовой охват матриц кенона ШИРЕ чем охват CCD в Никоне или Соне.
2. Шумы обрабатываются индивидуально - все равно будете их искать и изучать в каждом кадре.
3. резкость зависит от разрешения, АА фильтра, умения РАВ-конвертера - индивидуально. тесты (хотя бы на DPreview) не показывают какой-то особой замыленности картинки CMOS, тем более на низких ISO, поэтому "глубокая теория" изучения даташитов и нюансов работы low-level шумодава представляет интерес только для доморощенных умников (которые все равно ни на что не влияют), либо разработчиков (не наш уровень). смотрите реальные фото с одинаковой оптикой - уже все сравнения сделаны.

Цитата:

от:Mik_S
для тех, кто не читатель, а писатель на всякий случай еще раз оговорю - вопрос реальной разницы характеристик КМОП и ПЗС остается открытым и на самом деле требует некоего дополнительно исследования. если оно кому-нибудь нужно.

Подробнее

кто писатель - см выше. не хамите, иначе разговор перейдет в иную плоскость. практическая разница CCD и CMOS не ощутима на грамотно снятом кадре (с одинаковой оптикой, верным ББ и калибровкой цвета) - а кому все это м.б. интересно, сказано выше. явно не обывателю и даже не продвинутому фотографу.

Цитата:

от: Mik_S
а вские разговоры о калибровке и проч. тут совершенно не в кассу и к сути дела не относятся. по вышеописанной причине.

да вот как раз относятся. почему - выше написано. потому что мы работаем с ЦВЕТОМ.

Цитата:

от: Mik_S
а отнюдь не то, как меняется картинка на выходе вашей личной камеры "до и после калибровки". Что она меняется - в этом никакого сомнения нет.

Ваши сомнения развеяны?

Цитата:

от: Alexander Titov
и что тут неверного?

вся беда в том что за своими умничаньями никто так и не потрудился посмотреть, как работает эта калибровка.

Да почти все там неверно - начиная с "измеряет цвет света" до "старения"

человек может не элегантно выразился, но назначение калибровки указал верно. а что, кстати, старения матрицы ни в каком виде нет?

Цитата:

от:Alexander Titov
увы! калибровка камер имеет отношение лишь к ЦВЕТу. а монитора - к балансу белого, гамме и яркости. принтера - к процентовке красок, их смешения в приложении к конкретному типу печатного носителя. слишком разное количество неизвестных и факторов. скорее, можно сравнивать лишь со сканером, но калибровка камер сложнее. почитайте мануал по калибровке ACR, иначе Вы будете далеки со своими "общими выводами".

Подробнее

любая "калибровка" есть приведение циферок в цветовых каналах к некоему, описываему этими циферками "цветовому ощущению".
не надо путать себя мелкими частностями :-)
которые всего лишь разные способы представления одного и того же.


Цитата:

от: Alexander Titov

а вот этого я не говорил. было сказано, что поганость джипега различных упомянутых камер в любом случае ведет нас к необходимости снимать в RAW.

ну ведет, и что?
это утверждение в рамках обсуждаемой темы совершенно бессодержательно.
вопрос-то как раз в том, насколько (не)одинаковое количество информации несет RAW-файл с разных камер.

либо вы "по умолчанию" предположили, что оно одинаковое (что вообще говоря неверно), либо считаете, что оно разное, но "калибровкой" можно сделать его одинаковым - что еще более неверно.

как раз потому, что утвержедние "калибровкой можно получить одинаковый результат с приципиально разных источников" равносильно утверждению "калибровкой можно сделать одинаковыми картинку на BenQ и EIZO"

или, если аналогия между калибровкой камеры и монитора слишком сложна - что "взяв RAW-файл с матрицы 15х24 и с матрицы 1/2.5" можно получить одинаковый результат"

вы это хотите сказать?

Цитата:

от: Alexander Titov

почитайте повыше и не теряйте нити рассуждения. Вы выхватываете фразы из контекста переписки (пусть даже с флудером) - это не есть гуд.

ну тогда будьте добры внятнее развить далее свою мысль о том, что "всё равно нужно снимать в RAW". Ибо констатация этого факта не значит ничего.

хотя, собственно, вы ее развили:

Цитата:

от: Alexander Titov

Когда мы начинаем работать с RAW, то возможности камер уравниваются, так как:

вот как раз это утверждение совершенно неверно.
и никакая калибровка тут не поможет.

именно для этого я и писал про гипотетический прибор с двумя разрядами на канал...
почитайте и подумайте.

если совсем просто:

предположим, что в RAW файле для матрицы 1 мы может различить 1024 градации яркости исходной сцены по каждому пикселю
а для матрицы 2 - 768 градаций яркости исходной сцены по каждому пикселю.

вопрос: "уравниваются" ли возможности камер при работе с RAW ?

ответ: очевидно нет. не взирая ни какую калибрацию и ни на какие преобразования.

если только сигнал с матрицы 1 искуственно не "урезать" до сигнала с матрицы 2.

вот о чем вам всю дорогу говорят.

дальше осталось только инструментально измерить количество тех градаций, которые можно снять с КМОП и с ПЗС.

исходя из физики работы устройств - для ПЗС на низких чувствительностях оно вообще-то должно быть побольше...

причем "разрядность АЦП в камере", равная 12-ти битам, тут, очевидно, совершенно не при чем.

Цитата:

от:Fat Bastard
У меня есть предположение что на таких мелких матрицах кмоп не целесообразен из-за -тн.. статичного шума.. который можно вычислить и "обойти" на конечном результате ..на больших - зеркалочных матрицах
и очень не просто на мелких матрицах
или мое предположение глупость ?

Подробнее

Примерно-верно, у кмоса эффективно используемая площадь меньше за счёт того что каждая ячейка имеет свою обвязку.
Но это всё ерунда, тут важнее личное впечатление, собстввенный вкус. У меня была 20d +17-40, сейчас d80 +17-55, вторая связка нравится гораздо больше

Цитата:

от: Alexander Titov
человек может не элегантно выразился, но назначение калибровки указал верно. а что, кстати, старения матрицы ни в каком виде нет?

Еще раз - то что делает калибровка в цветокоррекции - это минимизация среднеквадратической ошибки между target и получаемыми цветами. Получаемые цвета сильно зависят от спектральных характеристик сенсора - в первую очередь какие там светофильтры стоят и какой-там кроссток между пикселами имеется. Т.е. ошибка не сводится к 0 даже в референсных точках, она остается. А между референсными точками она и того больше. Поэтому вам говорят, что квадратное колесо от этого круглым не становится.

Target цвета указываются на мишени (будь то Macbeth Color Checker, или еще какая мишень). Обычно цвета калибруются уже после калибровки гаммы, которая тоже сильно влияет на цвета в RGB пространстве. Более того, калибровка действительна (дает наилучшие результаты) только для определенного спектра освещения - того который использовался для освещения мишени. У нас, например, для этого используется специальное осветительное оборудование в "темных комнатах". При другом освещении ошибка (ненулевая даже для таргета) будет еще больше. Кроме того при калибровке референсные цвета могут быть смещены в некоторую сторону (типа Vivid) или некоторым цветам могут быть даны большие веса, чтобы при калибровке ошибка для этих цветов была меньше чем у других (типа Portrait).

Говорить о том, что РАВ у всех камер одинаков - неверно. Т.к. РАВ зависит от спектральных характеристик сенсора. Разные сенсоры по разному реагируют на одинаковые спектральные возмущения - у одного в зеленом канале намешано больше красного, у другого в красном канале намешано больше инфракрасного. В результате уровни сигналов с отдельных пикселей разные и полность привести разные сенсоры к одному знаменателю просто не получится - информация отсутствует или она замешана.

Цитата:

от: Andrey Loukianov
Получаемые цвета сильно зависят от спектральных характеристик сенсора - в первую очередь какие там светофильтры стоят

Андрей, вот такой вопрос наивный, немного в оффтоп.
R,B,G с некоего сенсора, будь то хоть матрица, хоть глаз -- это 3 интеграла от падающего света с весовыми функциями, равными спектральным чувствительностям соответствующих ячеек.
В случае матрицы имеем дело с спектрами пропусканий фильтров, в случае глаза -- со спектрами пигментов колбочек.

Не очень трудно нарисовать такие два входных сигнала (спектры падающего света), что для матрицы они выльются в одинаковые RGB, а для глаза нет (можно и наоборот, но это менне страшно).
Т.е. некоторое цветовое различие, регистрируемое глазом, неразличимо матрицей. Никакая дальнейшая коррекция в принципе не поможет: нельзя восстановить то, что стерто.

Откуда следует, что пока спектральные чувствительности RGB ячеек в матрице не совпадают с какой-то очень хорошей точностью со спектральными чувствительностями RGB колбочек, цвета с матрицы всегда будут в какой-то степени неестественными.

Вопрос: как обстоит дело со спектральной чувствительностью RGB ячеек в нынешних цифровухах? :)

Мозг очень нехило домысливает картинку =) Так что видение камеры врядли когда-нибудь вообще совпадет с тем, что видит человек.

Цитата:

от: alex P
Мозг очень нехило домысливает картинку =) Так что видение камеры врядли когда-нибудь вообще совпадет с тем, что видит человек.

Мозг цвето-домысливает цифровую картинку -- согласен.
Но мозгу некоторых зануд, довольно много имевших дело с цифроцветом, иногда надоедает домысливать ;)

Между прочим, разглядывание спектральных чувствительностей слоев слайдовой пленки тоже не говорит в пользу большого совпадения с глазом. Однако ж у слайда цветопередача натуральнее (imho, imho, imho). Т.е. возникает мысль о существовании некоторой меры несовпадения с глазом.

Знает кто-нибудь что-нибудь об этом?

Это пустое, пигмент колбочек может отличаться в разных глазах, у разных людией и в среднем у разных народов. Недаром ходят слухи про коричневый пентакс -- практически наверняка причина в его бОльшей популярности в Японии.

Не могу согласиться с предыдущим оратором.
У здоровых людей спектральные чувствительности колбочек практически одинаковы. Есть такая контора -- CIE -- ее деятельность была бы очень подозрительной, если б были существенные различия.

P.S. Вопросы цветовой адаптации (по одной из версий это независимая смена чувствительностей разных колбочек) предлагаю сейчас НЕ трогать. Предполагаем, что все адаптированы одинаково, или что адаптации вовсе нет ;)

И что они там, не нашли двух цветов, отличия между которыми один человек видит, а другой нет? Я своим глазам больше верю, а они у меня видят цвет немножко по-разному.

Только практика. Юзал KM7D с CCD Сейчас А700 с CMOS. "Плотность цвета" действительно на CCD выше. Не вдаваясь в теорию - почему так, только практика: с CCD можно получить очень глубокий цвет с большим количеством полутонов. Лучше "тянуться" пересветы-недосветы в плане цвета... С CMOS так не получается (у меня). Можно гнуть кривые в LAB, можно задирать насыщенность - всё равно цвета как с CCD не получаются. Это практика. Реально это видно на портретах и сюжетах типа - "цветы".
Цвета с CMOS другие. Не то что бы они категорически хуже.... на некоторых сюжетах - наоборот - цвета с CMOS нравятся больше.
Преимущества CMOS, действительно, - низкие шумы на высоких ISO. Т.е. можно снимать при низкой освещённости динамичные сюжеты.
И тезис о том что с любой матрицы можно получить любые цвета постобработкой (у меня) не подтвердился.