Встречи среднеформатчиков в Питере...

Цитата:

от: Alexey Shadrin
При сканировании 3.6 D слайда сжимаются в 2.49 D эталонного носителя,

Вот эти "2.49D эталонного носителя" - это тоже что-то удивительное для меня.

Вот есть, к примеру, стандарт sRGB. В нем определена тоновая кривая: линейная до значения 0.0031308 (в шкале 0-1), дальше - степенная с показателем степени 2.4

Чудесным образом, размах от 0.0031308 до 1.0 отвечает разнице яркостей в 2.504D (319 раз) что очень близко (но чуть больше) чем обсуждаемые 2.49D (309 раз)

Собственно, мой вопрос: если "эталонный носитель" описывает диапазон яркостей (или плотностей) в 2.49D, то зачем в стандарте sRGB описан линейный участок, лежащий в области, которая ниже указанного диапазона?

Для понимания какой максимальный контраст могут иметь фотоотпечатки предлагаю выполнить спотметром такие простые замеры: Нужно взять чехол от спотметра или другой, но чтобы внутри был чёрный, раскрыть его и разместить рядом с листом чистой белой бумаги. Чехол развернуть по отношению к свету так, чтобы зрительная информация о внутренней поверхности чехла практически терялась, т.е. воспринималась абсолютно чёрной. Стреляем (где-то с полуметра) спотметром внутрь чехла и по бумаге. Смотрим разницу показаний. Количество ступеней умножаем на 0.3 и получаем таким образом диапазон по логарифмической шкале. Оцениваем заявление Шадрина о диапазоне отпечатков в 2.3D.

Цитата:

от: принцип вандерваальса
Логичные и внятные книжки. А у Ханта это какие-то околонаучные байки, рассчитанные на восторженных гуманитариев, нагромождение бреда.

Не понятно только, существуют ли такие...

Цитата:

от: sonnar planarov
Не понятно только, существуют ли такие...

Весь мир руководствуется стандартами ИСО. Но они (http://www.iso.org/iso/home.html) стандарты эти продают за дорого, в свободном доступе нет. Поэтому, чтобы даже просто полистать, придётся выложить до 90 долларов за стандарт, а их много всяких разных.

Цитата:

от: принцип вандерваальса
Спотметр Секоник 758 показывает точность в треть ступени по рисочкам, что соответствует 0.1D. Правда Секоник ещё какие-то дроби чисел показывает, но не понятно в какой системе исчисления.

Это было на каком языке, кто такие рисочки, откуда дроби и системы исчисления??
Использование спотметра в качестве денситометра возможно только при одном условии и я это специально оговорил - фотограф должен обладать зачатками разума. Такой фотограф переводит спотметр в EV mode, использует клавишу delta EV для вычитания яркости просмотрового столика и наблюдает на экране Секоника 758 исключительно целые и дясятые значения отклонения в EV.

Здорово! :D Рассмешили!
А я пользовался обычным режимом. Так тоже можно, но точность по "рисочкам" 0.1D, для ч/б пойдёт.

Цитата:

от: sonnar planarov
Сам я никогда не проявлял слайд, но один знакомый столкнулся лет 7 с тем, что покупной дистиллят не годился для проявки слайдов совсем - пришлось тогда ему тройной перегонки подгонять.

Дурдом крепчает... Что у этого безумца было не так со слайдом при использовании покупного дистиллята и что стало замечательно при тройной перегонке? Почему бы не попробовать восьмикратную, там вообще чумовые слайды выйдут.

Сам Кодак обоими руками за использование водопроводной воды при проявке слайда, только он резонно замечает, что неплохой идеей будет сначала проконтролировать качество этой воды. Все требования к используемой воде изложены в таблице 2-2 на странице 2-3 документа Z-119 Кодака, ссылку на него я уже приводил.
Дистиллят - избыточное требование к используемой воде, но позволяет не контролировать её качество и исключить одно из неизвестных из уравнения получения качественного результата. Простое и доступное решение.

Цитата:

от:ДМБ
Дурдом крепчает... Что у этого безумца было не так со слайдом при использовании покупного дистиллята и что стало замечательно при тройной перегонке? Почему бы не попробовать восьмикратную, там вообще чумовые слайды выйдут.

Сам Кодак обоими руками за использование водопроводной воды при проявке слайда, только он резонно замечает, что неплохой идеей будет сначала проконтролировать качество этой воды. Все требования к используемой воде изложены в таблице 2-2 на странице 2-3 документа Z-119 Кодака, ссылку на него я уже приводил.
Дистиллят - избыточное требование к используемой воде, но позволяет не контролировать её качество и исключить одно из неизвестных из уравнения получения качественного результата. Простое и доступное решение.

Подробнее

Не знаю, что там у Кодака написано, но по отзывам наших химиков результат однократной перегонки их ни разу не устраивал в процессе приготовления молекулярных слоев на поверхности водной субфазы - емнип не устраивал именно рН.

P.S. За языком следите.

> Не знаю, что там у Кодака написано

Это, возможно, неправильно. Все-таки, как ни крути, Кодак некоторое участие в разработке сквозного процесса принимал. Не в одиночку же Шадрин E6 и C41 сделал.

Цитата:

от:Iliah Borg
> Не знаю, что там у Кодака написано

Это, возможно, неправильно. Все-таки, как ни крути, Кодак некоторое участие в разработке сквозного процесса принимал. Не в одиночку же Шадрин E6 и C41 сделал.

Подробнее

Я же написал, что сам слайды не проявлял, возможно действительно исходный дистиллят у человека был не очень качественный.

Цитата:

от: sonnar planarov
Не знаю, что там у Кодака написано, но по отзывам наших химиков ...

Очень плохо, что не знаете, ибо

"Кроме химии есть еще техпроцесс, точнее его соблюдение. Или несоблюдение." - sonnar planarov

Кодак тщательно и скурпулёзно разработал процесс Е-6, а это не только химия, это колоссальный опыт многих миллионов проявок по всему миру, это долгие годы работы целой группы исследователей по выявлению всех мыслимых реальных и потенциальных проблем во время реальных проявок, построение тысяч графиков влияния всего и на всё, систематизирование результатов и оформление этого в виде прекрасно расписанного ТЕХПРОЦЕССА.

Цитата:

от:ДМБ
Очень плохо, что не знаете, ибо

"Кроме химии есть еще техпроцесс, точнее его соблюдение. Или несоблюдение." - sonnar planarov

Кодак тщательно и скурпулёзно разработал процесс Е-6, а это не только химия, это колоссальный опыт многих миллионов проявок по всему миру, это долгие годы работы целой группы исследователей по выявлению всех мыслимых реальных и потенциальных проблем во время реальных проявок, построение тысяч графиков влияния всего и на всё, систематизирование результатов и оформление этого в виде прекрасно расписанного ТЕХПРОЦЕССА.

Подробнее

Спасибо, что процитировали меня, однако повторяю:

Цитата:

от: sonnar planarov
Я же написал, что сам слайды не проявлял, возможно действительно исходный дистиллят у человека был не очень качественный.

Цитата:

от:принцип вандерваальса
Что за чудные цифры!? Не бывает и никогда не было в природе отпечатков с диапазоном 2.3D. Самый максимум - это 1.8D, и то это с чёрной точкой без всяких деталей.

Подробнее

А производители врут все как один?
http://www.ilfordphoto.com/Webfiles/2011427953242632.pdf
http://www.kodak.com/global/en/professional/support/techPubs/e4070/e4070.pdf
http://www.ilford.com/media/53862/cps_clm.pdf
http://www.epson.com/cgi-bin/Store/Landing/UltraChromeK3.jsp

Цитата:

от:принцип вандерваальса
Диапазон полезных плотностей (с видимыми деталями) никак не больше 1.5D. Соответственно и плотности слайда должны быть примерно такими же, чтобы сохранить свежесть контраста.

Подробнее

Откуда вы это взяли? С чего бы это плотность промежуточного носителя (по сути, чисто техническая величина) должна иметь значения, совпадающие (пусть и "примерно") с выходными на отпечатке?

Вы, кстати, не пробовали прикинуть, что при гамме порядка 2 у слайда в середине диапазона, ваш "самый максимум" в 1.8D плотностей слайда соответствует 0.9D входной сцены? Т.е., трем стопам. Это в лучшем случае, у вельвии 100, например, выход от -2.5D до -1.0D соответствует входу чуть более чем в 0.6 - слабо найти сюжет на два стопа?

Цитата:

от: принцип вандерваальса
Dmax, относящийся к полезному изображению, не должен превышать примерно 1.5D. Иначе отпечаток будет с бледненьким контрастом.

Ну а это вообще что-то потрясающее.

Цитата:

от:Сергей Катковский
А производители врут все как один?
http://www.ilfordphoto.com/Webfiles/2011427953242632...
http://www.kodak.com/global/en/professional/support/...
http://www.ilford.com/media/53862/cps_clm.pdf
http://www.epson.com/cgi-bin/Store/Landing/UltraChro...

Подробнее

Потому что эти данные опираются на замеры денситометром, без учёта светорассеивания при просмотре. Поэтому я предложил сделать замер спотметром. Описание смотри выше. Иначе вы оперируете техническими цифрами, которые не имеют отношения к практике.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Откуда вы это взяли? С чего бы это плотность промежуточного носителя (по сути, чисто техническая величина) должна иметь значения, совпадающие (пусть и "примерно") с выходными на отпечатке?

Вы, кстати, не пробовали прикинуть, что при гамме порядка 2 у слайда в середине диапазона, ваш "самый максимум" в 1.8D плотностей слайда соответствует 0.9D входной сцены? Т.е., трем стопам. Это в лучшем случае, у вельвии 100, например, выход от -2.5D до -1.0D соответствует входу чуть более чем в 0.6 - слабо найти сюжет на два стопа?

Подробнее

У Вельвии гамма около 1.75:

Зато у Провии около 1.3:


Чтобы на отпечатке получился такой же контраст, как на сцене, нужно взять сцену с 4-5 ступенями контраста, не более. Тогда для вельвии диапазон плотностей составит от 1.5D до 2.3D. А для провии примерно от 1.1D до 1.7D. По графикам это легко проверить.

На графиках зачем-то лишнюю букву D вляпал. Надеюсь и так понятно.

Цитата:

от: принцип вандерваальса
Потому что эти данные опираются на замеры денситометром, без учёта светорассеивания при просмотре. Поэтому я предложил сделать замер спотметром.

Это называется "паразитная подсветка". Для ее учета пользуются теледенситометрами или телеспектрофотометрами. Однако нужды особой нет: опыт Кодака свидетельствует, что в обычных условиях просмотра флер минусует 0.3 D. Таким образом, в этой логике струйные отпечатки на premium-бумагах -- это 1.9-2.0 D, а при печати на принтерах серии х900 -- порядка 2.1 D.

Однако везде принято давать диапазоны БЕЗ учета флера. В даташитах тоже.

В остальном нет смыл повторять Сергея Катковского -- он как всегда прав.

Напомню только, что благополучно замотали вопрос зональной денситометрии слайда: боровковский тезис о малозначимости Dmax и Dmin при отладке проявки -- грандиозная глупость и деза, сбивающая Михаила с толку. Причины были описаны.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Это называется "паразитная подсветка". Для ее учета пользуются теледенситометрами или телеспектрофотометрами. Однако нужды особой нет: опыт Кодака свидетельствует, что в обычных условиях просмотра флер минусует 0.3 D.

Подробнее

Я предлагаю всем опираться на свой собственный опыт, а не опыт в подготовленных лабораториях. Спотметр упорно даёт максимум 1.8 диапазон для самых экстремальных случаев контраста при просмотре фотографий. А для обычного висящего на стене под стеклом снимка максимальный диапазон почти никогда не превышает 1.2D.

Цитата:

от: принцип вандерваальса
Потому что эти данные опираются на замеры денситометром, без учёта светорассеивания при просмотре.

Правильно, эти данные получены в однозначные условиях, а не в условиях неопределенного и переменного светорассеяния.

Цитата:

от: принцип вандерваальса
Поэтому я предложил сделать замер спотметром.

Зачем? Чтобы подстроиться под ваш спотметр? У кого-то другого будет другой прибор, с другим светорассеянием, у него будут другие цифры.

Цитата:

от: принцип вандерваальса
У Вельвии гамма около 1.75:

Я русским языком написал - "у слайда в середине диапазона". Нетрудно убедиться, глядя на этот график, что в середине диапазона у вельвии даже больше 2.

Если интересно, почему именно в середине: потому что, раз уж мы и так не используем весь диапазон слайда (хотя что в этом плохого?), то совсем уж странно отсчитывать этот жалкий остаток от выбитых светов, как у вас на графике.

Цитата:

от: принцип вандерваальса
Чтобы на отпечатке получился такой же контраст, как на сцене, нужно взять сцену с 4-5 ступенями контраста, не более.

Пардон, но соотношение диапазонов сцены и отпечатка - это совсем не то же самое, что соотношение диапазонов плотностей слайда и отпечатка. О чем, собственно, я и написал в первом письме. Если вы это теперь поняли - что же, отлично.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Зачем? Чтобы подстроиться под ваш спотметр? У кого-то другого будет другой прибор, с другим светорассеянием, у него будут другие цифры.

Вот чудак человек, да вы попробуйте, а потом говорите! Причём тут мой спотметр. У вас нет моего спотметра.

Цитата:

от: Сергей Катковский
эти данные получены в однозначные условиях, а не в условиях неопределенного и переменного светорассеяния.

Именно в условиях неопределённого и переменного светорассеивания мы и рассматриваем фотографии. Какой толк в фотоотпечатке, на котором важные тени можно рассмотреть только при "особых" условиях?