"Панорама с цифры vs Большой формат", или "Кто сильнее, кит или слон"

С вашего позволения, предлагаю перенести эту тему из ветки
http://club.foto.ru/forum/view_topic.php?topic_id=318081&topic_id=318081&topic_id=318081&mode=l&page=1#listStart


[quot]Олег Лаврик
А интьерьеры снимают не только на кардан, потому как сложно, хлопотно, дорого, и нет гарантии, что пленку не запорят в фотолабе. Я вот снимаю на простую 30-ку Кэнон, (могу если надо и на Марки) - никто не жаловался еще:)
[/quot]

[quot]
illreality
А я вот интерьеры в ХДР снимаю, да еще и в панорамы их монтирую, очень качественно получается.
Hayatt, Метрополь, Националь, Космос, Президент-отель, Лазурная. Турция, Кипр, Эмираты.

и ведь как-то без кардана получается [/quot]

[quot] Shandin

Господа, человек спрашивает конкретную вешь, съемку на кардан, а вы ему "туалетной бумаги нет, но есть наждачная и конфетти". Продолжайте снимать ХДРы и панорамы, если вы ни разу не видели в глаза нормальный слайд 9х12, то и не поймете, чем он отличается и зачем нужен. Но не нужно этим кичиться.
Хорошо, что еще не перевелись люди, которым качество важно.[/quot]

[quot]
fotus
похоже, что именно Вы и не видели качество цифровой панорамы и ХДР...сшитой из 20-30 кадров...., иначе кардан бы в металлолом сдали... а слайды 9х12 на свето-фильтры пустили...
[/quot]


[quot]
Gutchev
ну-ну...Вы не из плеяды кнопконажимателей случайно??...Слайд 9х12 цифра еще долго не догонит..если вообще догонит в обозримом будущем. К тому же у кардана со слайдом есть такие прелести, которые цифра не может реализовать в принципе. Другое дело, что желающих платить за качество, да и вообще платить порой за работу в России-матушке не так много...[/quot]

[quot]
Shandin
Fotus, немного математики...
30 кадров. пусть 5 рядов по 6, на ФФ матрицу.
24ммх6=144 мм
36ммх5=180 мм
Т.е. эквивалент большеформатного листа 13х18 см. Пока удивить меня у вас не получилось. На самом деле еще процентов 20 у вас займут перекрытия кадров, то есть конечный размер будет и того меньше. По количеству геморроя я бы сказал, что 1 кадр на БФ снять проще, даже с учетом проявки и сканирования. А у ж если в сюжете есть движущиеся объекты...
Кроме того, дело тут не в мегапискелах, и не в количестве деталей. БФ дает дополнительные возможности, типа управления положением плоскости резкости. Впрочем, мы злостно ушли от темы. Если есть желание - откройте для обсуждения новую ветку.[/quot]
[quot]

fotus
для фанатов положения плоскости резкости...уже давно выпускаются переходники (типа миникардан для цифрозеркала), и оптика существует (тилт-шифт). А кто там в интерьере собирается двигаться (диваны со стульями летать)? А потери при сканировании считаете? А необходимость специалиста и барабанник адекватные иметь? А ретушь и цветовую коррекцию отсканированного отпечатка? А вопросы цветового и светового дисбаланса естественного света и внутреннего освещения ? Или гигаваты света каждый раз таскать и режимное время съёмок подбирать ? И что сложного в сшивке...панорам ? оно само просчитывает по пикселу...меньше чем за 2-е минуты, утром снял-вечером готовый результат...а слайд? Про цены и удобство в работе опускаю.
А по разрешению и детализации КМОП FF с 50 мм....уделает слайд в лёгкую...проверенно на коммерческих съёмках небоскрёбов. считайте (горе-математики) 30 кадров -30 проц.на перекрытие...=20 кадров (потери при кадрировании) х 12 млн.пикс. = 240 млн. (чётких-резких-читаемых) пикселей. Цвет рисуем в фотошопе какой нравится (тут не надо соплей про полутона и тонкие материи..полиграфия всё-равно это убъёт).

ссори за офтоп...можете создать отдельную тему, доказательства в наличии.[/quot]



[quot]
lev-leo
Браво,так им, по самые помидоры,сейчас на съёмке 4х5,получип удловольствие[/quot]

[quot]Shandin
Цитата:

от: fotus
для фанатов положения плоскости резкости...уже давно выпускаются переходники (типа миникардан для цифрозеркала), и оптика существует (тилт-шифт).

Только диапазон подвижек у них мягко говоря, маловат...

Цитата:

от: fotus
А вопросы цветового и светового дисбаланса естественного света и внутреннего освещения ?

А цифра научилась решать проблему разной цветовой температуры источников?

Цитата:

от: fotus
Про цены и удобство в работе опускаю.

Да, панорамная голова в работе много удобнее карданной камеры... 8-) А главное, по цене почти сопоставима.

Цитата:

от: fotus
считайте (горе-математики) 30 кадров -30 проц.на перекрытие...=20 кадров (потери при кадрировании) х 12 млн.пикс. = 240 млн. (чётких-резких-читаемых) пикселей.

не забываем только, что мы не в рядок панораму снимаем, и перекрытие идет по двум сторонам. Итого, получаем 105х130 мм действующий размер сенсора (не верите - нарисуйте или посчитайте). То есть по площади всего в 1,4 раза больше, чем лист 9х12, и в 8 раз меньше, чем 13х18 (напомню, что кроп 1,6 - это в 2,25 раза меньше полного кадра, для сравнения). И в столь любимых вами мекапикселах это 190, а не 240, при условии что точки сводятся идеально. Скан со слайда 4х5" на 3000 dpi - это 180 Mpix, разница около 5%.
Я до сих пор не удивлен...
Посчитаем может быть стоимость необходимого оборудования? Боюсь, и здесь цифра не выиграет.
Согласен, что в некоторых случаях цифровые технологии вполне могут составить альтернативу классическим, а иногда они просто удобнее (я не буду снимать свадьбу на кардан). Но прежде чем делать голословные заявления про металлолом, сделайте в следующий раз подсчеты хотя бы, а то определение "горе-математики" как-то рикошетом отдает :).
PS Сергей, вот скажите мне честно, как на духу, вы сколько сняли кадров на большой формат? У меня просто есть серьезное подозрение, что вам просто не с чемм было сравнить вашу мегапанораму из 30 кадров.
PPS из слайдов 9х12 тоже можно клеить панорамы :)

[quot]
Fotus
спорить с Вами не стану (те Ваши якобы отсканированные пикселя аш 180 ! совсем не = полученным на цифровой камере)...два года сидел на 4х5 Лингофе...строительным компаниям снимал....о чём говорю прекрасно понимаю....

Ближе к теме... в соседней ветке всплыла цена вопроса... думаю стоит предлагать съёмку на мобильный телефон....а не распинаться как это круто 9х12см....
[/quot]

[quot]
Studio

Shandin - вопрос?

- Объясните мне тупому... зачем снимать недвиж. на широкий формат? смысл в чем?

- снимать на широкий формат, цифра или пленка?[/quot]

[quot]
Dmitry___
Ваши аргументы в ответ на сборные цифропанорамы звучат неубедительно. Мне кажется, что многие приверженцы БФ излишне сильно подвержены фетишизму. Из-за этого специализированные ветки обоих форумов уже напоминают помойку, на которой кучка эстетов самоутверждается в общении друг с другом. Пользы от этого для остальных 0[/quot][quot]

Омельченко Юрий
Дмитрий. Вы адресовали эту реплику не мне. Простите, но тоже выскажу свое мнение. Итак...
Сшивание панорам - это очень серьезный инструмент и аргумент. Во многих случаях может дать результат лучше, чем формат. Но еще, во многих случаях он неприменим, в отличие от съемки форматом. Есть целый ряд приложений, где ничего не получится сшить. Например фотография ювелирных украшений. Широкоугольный интерьер. Городской пейзаж (где движется транспорт и люди). Пейзаж с водопадом, волнами, шевелящейся листвой. Все это не сшивается и не стыкуется. То, что вы изволили писать, говорит об либо отсутствии, либо малом опыте работы с техническими камерами.
И последнее. Комплексы, которыми удушаемы многочисленные современные цифрофотографы происходят не от снобизма поклонников формата, а от осознания собственной неполноценности. Из-за собственного неумения/нежелания/лени/спешки - заниматься фотографией серьезно. Формат не панацея. И не заменяет собою ценностей и возможностей цифровой технологии. Но там, где он на своем месте, не надо пытаться изобретать велосипед. Уклоны плоскости можно делать и установив цифрозеркалку на кардан, но тогда это будет техническая камера. Ничего, кстати, сложного. И вполне удобно. Полная аналогия формата. Но это требует штатива, систематичского осознанного подхода к процессу съемки и культуры. А по неграмотности/жадности и тщеславию, современные люди хотят в фотографии быстрее "въехать в историю", нахаляву без труда. И срамятся так, что хуже им даже враг не сделает.[/quot]


[quot]
Shandin
Dmitry___, да шейте себе на здоровье! А я пойду это... дальше фетишировать. А то у меня от ваших аргументов уже глаз дергается. crazy А пользы никакой.
(Уходит, напевая себе под нос: "Была я белошвейкой и шила панорамы...")[/quot]

[quot]
Dmitry___
А я не говорю, что я очень люблю это самое занятие (шить панорамы). Нет!!! СФ, БФ - как это можно не ценить. Но ведь речь то шла о конкретном применении - интерьеры, в том числе широкоугольные (+ еще пейзажи, так).

А приведенные Вами аргументы, вроде детализации 13х18 см, звучат не убедительно. По двум причинам - снимается это как правило на 9х12 (или даже 6х12), а детализация на матрице при равной площади выше однозначно даже без HDR. И это не говоря про офигенные расходы, связанные с себестоимостью (ведь немало идет в карман не фотографу, а другим, кто проявляет и сканирует с соотв. качеством).

В общем, на меня аргументы не подействовали. Думал, что человек с Вашим опытом мог бы привести стоящие аргументы в пользу БФ, без свойственного некоторым снобизма, который никого не украшает

С уважением,
Дмитрий[/quot]

Если речь идет про интерьеры.... и даже при использовании панорамных голов для цифры дабы сохранить неподвижной нодальную точку... совершенно непонятно, как цифрофотографы полученную панораму развертывают до ситуации линейной перспективы?

Пленка в кардане плоская, перспектива линейная (согласно заветам Рафаэля).
Матрица же при панорамировании поворачивается. Перспективные построения получаются как с достопочтенного фотоаппарата "Горизонт". Вопрос: Как фотографы, снимающие интерьеры на цифру с этим борются?

И, сразу, простите сугубо тупой вопрос номер два.
К примеру снимаем интерьер частично освещенный естественным светом. Такое бывает. Что происходит с цифропанорамой, если в процессе ее съемки особенно если она многорядная, цветовая температура света из окна постепенно поплыла?

Цитата:

от: abc373
непонятно, как цифрофотографы полученную панораму развертывают до ситуации линейной перспективы?

Я вроде как за БФ ;), но вот тут вынужден поддержать оппонентов: вид перспективы можно выбирать при сшивке практически любой. Хоть цилиндрическая, хоть линейная, хоть сфера. Цилиндрическая наиболее распространена, потому как линейная перспектива интерьера с широким углом панорамирования напоминает больше станцию метро :)

Алексей, я понимаю что Вы за БФ :)
Что касается преобразования "сферической перспективы" (назовем ее так) , т.е. получаемой путем многорядного панорамирования, в линейную. То что же после этого остается из пресловутых мегапикселей которыми так гордятся, по краям изображения? Для широкоугольных интерьеров произойдет существенный градиент детализации от центра к краям...

Соответственно по-идее снимать на цифру с учетом дальнейшей коррекции перспективы необходимо с существеннейшим (возможно раза в два по каждой из сторон кадра) запасом тех самых мегапикселей... т.е. четырехкратным запасом суммарно, нежели сейчас происходит в расчетах цифрофотографов как в примерах выше. Со всеми вытекающими отсюда проблемами объема файла и, самое интересное, увеличения времени съемки. И тут нас подстерегает вопрос номер два... тот, что про уплытие освещенности...

Что касается желаемости перспективных коррекций до линейной модели. Конечно, "эффект метро" зачастую хуже, чем эффект "фотоаппарата Горизонт". Но, альтернативой съемке на кардан предлагаются многорядные панорамы. Как мы представляем себе оставить многорядную панораму в интерьерной съемке без коррекции перспективных построений? Вертикали оставить кривыми и пузатыми?

Немного не понял ваш аргумент. Зачем компенсировать перспективные искажения, которых нет? Или откуда берутся искажения, по Вашему мнению

И еще два момента.

1. В интерьерной фотографии полноценные панорамы (360-градусные цилиндрические) как я понимаю не к чему. Важен сам принцип получения изображения.
2. Зачем в принципе нужен шифт и тильт, если использовать стандартную оптику (не широкоугольную) на камере с кроп-фактором 1,5 или 2х и зажатой дыркой.

Я не за цифропанорамы, просто хочу разобраться, чем все-таки лучше БФ

про "перспективные искажения, которых нет" обозначено в третьем сообщения этой темы, второй абзац.

Да, понял смысл. Вопрос вполне разумный. А разве не для этой цели съемка ведется вокруг нодальной точки?

(не спорю, интересуюсь)

Наверняка, программы для сшивки умеют это компенсировать, если искажения не слишком велики.

Цитата:

от: Dmitry___
Зачем компенсировать перспективные искажения, которых нет?

Речь об искажении горизонталей при цилиндрической проекции ("как на Горизонт"). Прямые линии изгибаются.
Пример:
http://picto.ru/photo/pano/klara2pan.jpg
Обратите внимание на форму столов и балок потолка.

Видимо, судьба мне выступить за оба лагеря... Итак, преимущества того или иного вида съемки. Начнем с положительных свойств.

Цифровая панорама.
Можно снимать широкоугольные и сверхширокоугольные панорамы, до 360 градусов. Альтернативой при съемке на пленку могут быть только вращающиеся камеры типа Roundshot.

Фактически разрешение выходного файла ограничено только количеством снимков и терпением фотографа, можно склеить и 1000 кадров (только зачем?)

Нет необходимости в дополнительных процессах, проявка-сканирование

Возможность визуального контроля экспозиции и баланса белого в процессе съемки и при обработке.

Большой формат
Возможность снимать динамичные сюжеты с высоким разрешением (когда в кадре есть движущиеся объекты или меняются характеристики освещения)

Возможность коррекции перспективы при съемке (подъем задней или передней досок)

Возможность управления положением плоскости резкости и съемка с малой ГРИП

Возможность мультиэкспозиции (бывает важно при съемке интерьера, да и для городского пейзажа)

Гарантированная непрерывность снимка (отстутствие швов). В цифровой панораме возможно только с использованием панорамной головы и с соблюдением поворота относительно узловой (нодальной) точки

Возможность визуального контроля всего сюжета до съемки

Возможность изменения динамического диапазона фотоматериала при проявке (пуш и пулл).


Приглашаю дополнить оба списка, а также привести отрицательные стороны этих технологий.

"Фактически разрешение выходного файла ограничено только количеством снимков и терпением фотографа, можно склеить и 1000 кадров (только зачем?)"

Как правильно заметили выше по ссылке, и на большой формат также можно снимать многокадровые панорамы, и разрешение результирующего файла также ничем не ограничено, кроме количества снимков и терпения фотографа. Так что это не является качественным преимуществом цифры...

Так что в сухом остатке лишь (1) отсутствие проявки-сканирования; (2) возможность визуального контроля экспозиции и баланса белого для тех фотографов, которые не хотят это делать инструментально. Еще к преимуществам цифры возможно добавить (3) технологию HDR, имеющую более широкие границы охвата исходных тональностей, нежели пуш-пул пленки.

Вообще тема по-моему бессмысленна. Сшить большое число кадров можно скорее чисто теоретически. Поднимите руки, кто лично сшивал больше трех. Я сшивал. И вот что скажу. На все это требуется время. Причем время на съемку. Вероятность изменения освещения в этом случае близка к 100 %. Меняется яркость и контраст. А тогда стыки видны - хоть лопни. Солнышко по горизонту движется и тени перемещвются. В результате сами объекты стыкуются, а тени от них нет. И никакя нодальная точка не поможет.
Я делал так. Принудительно смещал оба кадра друг относительно друга выбирая, чтобы был минимум расстыковки теней и объектов. А потом линию стыка ручками подрисовывал. Это долго и мучительно. Ну 2-3 кадра состыковать можно. А дальше число дефектов накпливается. И сложность растет не пропорционально количеству кадров, а по експоненте. Кстати если есть движущиеся объекты - то это даже не так сложно, как тени и изменение освещенности. Небольшой нахлест и можно линию стыка между объектами провести.

Цитата:

от: abc373

Как правильно заметили выше по ссылке, и на большой формат также можно снимать многокадровые панорамы,

Я сам это и написал, не буду же я спорить сам с собой :)

Цитата:

от: abc373

HDR, имеющую более широкие границы охвата исходных тональностей, нежели пуш-пул пленки.

[/quote]
HDr это конечно хорошо, но не очень применимо в случае панорам. Может быть я от жизни отстал, но как одновременно сделать и хдр и панораму, учитывая то что в разных углах снимка яркость может быть существенно разной?

Александр, я снимал до 11 или даже 17...с рук...может и бред, но я захватывал луну, а с другого конца заход солнца...да и проги которые сшивают панорамы делают довольно быстро когда настроиш их

Цитата:

от:Лузан Александр
Сшить большое число кадров можно скорее чисто теоретически. Поднимите руки, кто лично сшивал больше трех. Я сшивал. И вот что скажу. На все это требуется время. Причем время на съемку. Вероятность изменения освещения в этом случае близка к 100 %. Меняется яркость и контраст.

Подробнее

Нормуль, можно снять и всё получается "нивапрос". Проблема сшить -- для меня да, есть такое. Мне (мегареспект и уважуха) сшивал Дима Яхин.

Улдис 11 кадров с рук и сшивать - это действительно бред. Тогда уж проще нарисовать. Я рисовал пейзажи фотошопом. Могу показать. Несколько деревьев настоящих - несколько мною нарисованных. Какие настоящие, а какие нарисованные - кому показывал, никто не угадал. И это делал я чтобы себя проверить. Так что в принципе могу снять панораму 10 кадров, а 11-й в середине руками дорисовать. И на стыках все дыры заполнить. Сфантазировать чего нибуть. Только это уже не фотография. Ибо мало общего с реальностью имеет.

Действительно, самая большая проблема при сшивании снимков - это вода, а если по ней еще и лодки плавают, то лучше даже не начинать. След от проходящего по реке корабля остается на воде еще долго и все-время движется, так что панораму оживленного портового города с рекой снять встык очень трудно.