Иллюзия объемности в Живописи и Фотографии

Скопирую свое сообщение в эту ОТДЕЛЬНУЮ ВЕТКУ... ( с целью НЕ допускать глупостей, флуда и "летающих какашек" :)
------
Цитата:

от: zip4444
Вопрос вот в чем, какие современные объективы, на ваш взгляд, лучше всего передают объем?

Что влияет на это понятие??

1. НИКАКИЕ ОБЪЕКТИВЫ никакого "ОБЪЕМА" НЕ ПЕРЕДАЮТ!

2. На это ПОНЯТИЕ влияет лишь то, что мы под ним ПОДРАЗУМЕВАЕМ.. больше ничто на него НЕ влияет...

И так.. ПО-ПОРЯДКУ:

а. НА ФОТОГРАФИИ, так же как и в КАРТИНЕ можно создавать лишь ИЛЛЮЗИЮ объема... а сама по себе она, так же как и любое произведение станковой Живописи - ПЛОСКАЯ .. как смертный грех

б. Эту самую ИЛЛЮЗИЮ ОБЪЕМА создает НЕ объектив а АВТОР.. и ТОЛЬКО автор...
Ну не могу себе представить Левитана или Микельанжелло обсуждающих "Какая Кисточка и краска лучше передает объем?"

в. Для грамотного создания иллюзии объема применятся ОГРОМНОЕ количество ИЗОБРАЗИТЕЛЬНЫХ СРЕДСТВ, ПРИЕМОВ и МЕТОДОВ.. и все они связаны в первую очередь С КОМПОЗИЦИЕЙ Художественого произведения в целом ..

г. Простым "РАЗМЫТИЕМ" заднего плана никакой УБЕДИТЕЛЬНОЙ иллюзии объема НЕ построишь... чаще всего получается как раз наоборот УПЛОЩЕНИЕ пространства, т.к. получается РЕЗКИЙ объект, "вырезанный и наклеенный" на ватный фон..

д. Для создания убедительного ощущения ПРОСТРАНСТВЕННОСТИ, композиция, прежде всего должна быть построена ЛИНЕЙНО ( т.е. с соответствии с законами Наблюдательной Перспективы, во-вторых необходима разработанная ПЛАНОВОСТЬ - Передний план, Средний План, Задний План... в-третьих должны использоваться ФАКТУРЫ и КОНТРАСТЫ .. в-четвертых - СВЕТ!
Последнее особенно интересно, если обратить вниание вот на какой АСПЕКТ:
Сколь совершенно мы бы не "ВЫЛЕПИЛИ ФОРМУ" объекта, ОН НЕ станет работать как "трехмерный" если его световые и теневые стороны НЕ окружены соответствующе-противоположным тоном и его "КАСАНИЯ" ОДИНАКОВЫ..

Объект необходимо осветить так, чтобы свет, КРОМЕ выявления ФОРМЫ еще и распределялся таким образом, чтобы в каких-то местах объект был ТЕМНЕЕ фона, в его теневых участках, а в других СВЕТЛЕЕ фона, и при этом его СИЛУЭТ, т.е. контурная ЛИНИЯ везде ЧИТАЛАСЬ по-РАЗНОМУ : Где-то ЧЕТКО и РЕЗКО, а где-то МЯГКО, вплоть со полного "РАСТВОРЕНИЯ", слияния с фоном..

Я могу проиллюстрировать все эти моменты примерами.. но хотелось бы быть уверенным в том что, их будут рассматривать как ИЛЛЮСТРАЦИИ к теории, а не как "объект для закидывания какашками".. на что тут мастера находятся....

кстати......ни в одной книжке ни по фотографии, ни по композиции вы этого НЕ найдете...

И так, вот ИЛЛЮСТРИРУЮЩИЕ мои рассуждения ПРИМЕРЫ:



КРАСНЫМИ стрелками я указал участки где КАСАНИЯ объекта с фоном ЧЕТКИЕ, резкие, темные на светлом или светлые на темном фоне ..

а СИНИМИ стрелками - те участки где контур сливается с фоном, подчас до его ПОЛНОГО ИСЧЕЗНОВЕНИЯ !!



постарайтесь тщательно проследить как в КАЖДОМ ОТДЕЛЬНОМ предмете это проявляется - он непременно где-то на светлом фоне, где-то на темном ЧИТАЕТСЯ, а где-то его граница малоконтрастна и почти РАСТВОРЯЕТСЯ в том, что ПОЗАДИ него ..

последний пример - это скриншот с моего маленького фильмика:

http://exposureroom.com/93e283a83ace4fba8c36684fc0051bf3/lr

посмотрите его и тогда нагляднее будет видно как силует мужчины в очках будучи окружен различными по тону оттенками строит необходимую мне СТЕПЕНЬ "ОБЪЕМНОСТИ" -



Это я к тому что эта самая СТЕПЕНЬ объемности - величина ТОЖЕ "специальная" - ее следует регулировать точно в соответствии с Художественным ЗАМЫСЛОМ - где-то больше а где-то меньше..

Ведь образ, кроме всего прочего должен быть в определенной степени "ГРАФИЧНЫМ" .. - т.е. если ВСЕ кадры в фильме будут сплошь "объемными" - получится просто СКУШНО .. ...

Ну вот , на пока все.. :)

Музычку вы Серж похоронную чета в своем ролике сделали.
Женщина там колесики крутит на пяточе неуверенно как-то, не удобное ей наверное. ;)

А про объем - хорошая тема.
Можно стереть

Цитата:

от:SergeSmArt

Объект необходимо осветить так, чтобы свет, КРОМЕ выявления ФОРМЫ еще и распределялся таким образом, чтобы в каких-то местах объект был ТЕМНЕЕ фона, в его теневых участках, а в других СВЕТЛЕЕ фона, и при этом его СИЛУЭТ, т.е. контурная ЛИНИЯ везде ЧИТАЛАСЬ по-РАЗНОМУ : Где-то ЧЕТКО и РЕЗКО, а где-то МЯГКО, вплоть со полного "РАСТВОРЕНИЯ", слияния с фоном..

Подробнее

Очень интересно и по поводу важности света и тени в восприятии фото не поспоришь - светопись как никак :)
Но с освещением объекта ("Объект необходимо осветить так...") здается выглядит чуть как рационализация по факту восприятия. С натюрмортами и портретами можно осветить по всем этим принципам (схемы света, подборка колорита и тп) - сложнее в живой репортажной фотографии или даже в пейзаже.
В этом смысле художникам таки легше :D

Если я не ошибаюсь, то скажем в портрете и в пейзаже, законы создания объема разные. Все зависит от зрения, а оно на близком и дальнем расстоянии имеет разную ГРИП. Поправьте если я не прав

на ближнем расстоянии добавляеться стерео эффект, дальний тогда двоиться и изображается размытым для реализьму, а на дальнем растоянии добавляеться воздушная переспектива

Цитата:

от:SergeSmArt

Объект необходимо осветить так, чтобы свет, КРОМЕ выявления ФОРМЫ еще и распределялся таким образом, чтобы в каких-то местах объект был ТЕМНЕЕ фона, в его теневых участках, а в других СВЕТЛЕЕ фона, и при этом его СИЛУЭТ, т.е. контурная ЛИНИЯ везде ЧИТАЛАСЬ по-РАЗНОМУ : Где-то ЧЕТКО и РЕЗКО, а где-то МЯГКО, вплоть со полного "РАСТВОРЕНИЯ", слияния с фоном..
:)

Подробнее

Весьма трудновыполнимое условие для некоторых видов съёмок. Часто невозможно сформировать объект и фон и свет исходя их этого требования. Поэтому оно кажется сомнительным.
Всё остальное очень верно описано.
Но перенебрегать фактором применяемого объектива всё же не стоит, это одна из возможностей имитации объёма на фотографии.
Для иллюзии объёмности требуется цветовой, световой и фактурный контраст с окружением объекта. Поэтому если объектив плохо прорисовывает фактуру в зоне резкости, то есть не резок и не контрастен, то такой объектив даст меньше иллюзий по объёму. Вот и говорят так что плохо "передаёт объём", это своего рода жаргон. Который может и не нравится и не совсем верен, если упираться в теорию двумерности изображения на бумаге. Но заставить людей говорить - "плохо передаёт иллюзию объёма" ещё труднее.

Серж, всё верно.

я бы только добавил, или разделил, понятия объёма и пространства. тот же Микеланджело имел весьма поверхностные представления о пространственной или воздушной перспекитве, которой скорее и апелируем мы, открывая диафрагму. в том смысле, что объём передаётся светом, тенью и рефлексами. пространственную перспективу придумали позже, в конце XIX века товарищи вроде Клода Моне. кроме "разфокусировки" планов есть ещё эффект воздушной перспективы, когда на больших пространствах масса воздуха окрашивает удалённые объекты в голубой цвет.

поэтому наверное всё передаёт автор. объём - изменяя направление света и пространство - открывая диафрагму. а объектив позволяет ему сделать больше или меньше.

Цитата:

от: МихаилАнтонович
Поэтому если объектив плохо прорисовывает фактуру в зоне резкости, то есть не резок и не контрастен, то такой объектив даст меньше иллюзий по объёму. Вот и говорят так что плохо "передаёт объём", это своего рода жаргон. Который может и не нравится и не совсем верен, если упираться в теорию двумерности изображения на бумаге. Но заставить людей говорить - "плохо передаёт иллюзию объёма" ещё труднее.

Подробнее

А вот я не соглашусь!!! Вот идол никонистов АФ 85/1.4 крайне низкоконтрасное стекло, тем не менее считается что оно передаёт обьём лучше чем какое-либо иное!!!!- в Вашу теорию это никак не вписывается!!!

Эээээ... я не провокатор, но вот какя штука: средний и большой формат, снимки с них они как-то ну уж очень объем передают. Как это с геометрией и композицией связано, более-менее понятно. Хотелось бы Ваше мнение по существу вопроса.

Цитата:

от:Наумчук Денис
А вот я не соглашусь!!! Вот идол никонистов АФ 85/1.4 крайне низкоконтрасное стекло, тем не менее считается что оно передаёт обьём лучше чем какое-либо иное!!!!- в Вашу теорию это никак не вписывается!!!

Подробнее

На прикрытых диафрагмах от 2 до 2.8 этот объектив отлично передаёт фактуру, очень резкий. Но в передаче объёмности картинки он уступает Суммикрону 90, из-за того , что боке у Никкора более спокойное.
Замечу так же, что я не настаиваю на контрастности объектива. Точнее осмыслите эту формулу - цветовой, световой и фактурный контраст- . Контраст между основным объектом и окружением. Этот фактор должен присутствовать вместе с описанными Сержем аспектами композиции и света. То есть объект можно объёмно выделить за счёт разных цветовых температур, фактуры, и светового конраста. Последние два фактора работают в чб фото. Не объектив должен быть контрастным, а объект контрастно выделяться из окружения. Разная фактура формируется так же за счёт резкости и размытия, плавностью перехода из зоны резкости в нерезкость, это всё характерные черты оптики, которую можно выбирать. В частности если боке слишком спокойное у объектива, то и объём хуже подчеркнётся.

Отмечу ещё один момент в данной теме, связанный со смыслом фотографии. Иногда чрезмерный иллюзорный объём мешает восприятию фотографии как таковой, нужно избегать этого, всего должно быть в меру. Цель фотографии вовсе не в том, чтобы из листа с картинкой что то как будто бы торчало. Иногда объект отрывается от окружения, если переборщить в способе его выделения, поэтому желятельно, даже обязательно наличие разноудалённых планов фона, что не даст объекту выпасть из действительного окружения, он там должен смотреться органично. Иначе будет аппликация или картонный театр, как с теле объективами. Вопрос выбора фокусного расстояния объектива под задачу, так же важен, от этого зависит как перспектива прорисуется. Так что технический аспект оптики здесь очень тесно переплетается с художественным восприятием, и не нужно этим пренебрегать. Выбор объектива под задачу это один шаг к успеху.

Цитата:

от:МихаилАнтонович
.
Отмечу ещё один момент в данной теме, связанный со смыслом фотографии. Иногда чрезмерный иллюзорный объём мешает восприятию фотографии как таковой, нужно избегать этого, всего должно быть в меру. Цель фотографии вовсе не в том, чтобы из листа с картинкой что то как будто бы торчало. Иногда объект отрывается от окружения, если переборщить в способе его выделения, поэтому желятельно, даже обязательно наличие разноудалённых планов фона, что не даст объекту выпасть из действительного окружения, он там должен смотреться органично. Иначе будет аппликация или картонный театр, как с теле объективами. Вопрос выбора фокусного расстояния объектива под задачу, так же важен, от этого зависит как перспектива прорисуется. Так что технический аспект оптики здесь очень тесно переплетается с художественным восприятием, и не нужно этим пренебрегать. Выбор объектива под задачу это один шаг к успеху.

Подробнее

И согласен, и не согласен.

Во-первых, не обязательно, чтобы торчало вперед из листа. Объем скорее за листом, чем перед ним.

Во-вторых, согласен с наличием "разноудаленных планов фона". Вот пример:

Здесь это правило не соблюдено, поэтому объема нет.

В-третьих, картинка на снимке все же красивая. Поэтому важно подчеркнуть, на мой взгляд, что художественные достоинства фотографии описываются не одним только "объемом". Можно делать художественные кадры и без объема...

Не успел повернуцца .. а уже понаписали тут .. семь верст до небес и все лесом ..

мне ЗАКРЫТЬ ТЕМУ??

Вот вы остыньте сначала .. а то,, сразу началось :

"Это обсуждалось в другой теме с ЛУЧШИМИ примерами"

Еще одно такое "мудрое" высказывание - и я просто УДАЛЮ все к чертям собачьим ...

Цитата:

от: МихаилАнтонович
....Весьма трудновыполнимое условие для некоторых видов съёмок.....

Это ТРУДНОВЫПОЛНИМОЕ УСЛОВИЕ ДЛЯ ЛЮБЫХ ВИДОВ СЪЕМОК!

и уж тем более, почти "недостижимое" в репортажке...
.. НО (!!!) ... с практикой фотограф приобретает такое полу-бессознательное ЧУТЬЕ момента, что у многих спортивных фотографов такое получается довольно-таки ЧАСТО ..

... воообще то литература про объем, перспективу, композицию и многое другое уже давно как есть: Книга "фотография как", А.И. Лапина, сайт посвященый данной книге и вопросам вызванных ею. http://www.lapinbook.ru/home.php

всё же настаиваю на уточнениях в терменологии. мы говорим об объёме или о пространстве?
объём точнее всего передаёт софит под 45 градусов и рефлекс с противоположной стороны. никакая диафрагма, ни на каком стекле не передаст объём если свет направлен параллельно оптической оси объектива. объём это вобще не вопрос технической стороны фототехники, это решается освещением и только им.

а вот пространство передаёт как раз абсолютно круглая диафрагма бесконечно приближающаяся к единице. идеальное качество изображения по всей поверхности кадра, чтобы мыло, виньетка и аберрации не отвлекали нас от изображения. ну и безупречная бесцветность линз, чтобы тонкости прекрасного пейзажа не покравались пошлым налётом желтизны.

Серж, если вы и далее будете удалять посты (пример, Пингвин)
То тему можете смело удалять - я думаю, никто на форе не обидиться ;)

В Вашем примере отсутствуют аспекты указанные Сержем в первую очередь. Композиционная перспектива и светотеневой рисунок. Поэтому при наличии цветового контраста явной объёмности нет.

Цитата:

от:SergeSmArt
Не успел повернуцца .. а уже понаписали тут .. семь верст до небес и все лесом ..

мне ЗАКРЫТЬ ТЕМУ??

Вот вы остыньте сначала .. а то,, сразу началось :

"Это обсуждалось в другой теме с ЛУЧШИМИ примерами"

Еще одно такое "мудрое" высказывание - и я просто УДАЛЮ все к чертям собачьим ...

Подробнее

ну вот - строчил трактат, а тема закрыта(((
афтору - АТУ!!!!

Цитата:

от: dorogov
Серж, всё верно.

тот же Микеланджело имел весьма поверхностные представления о пространственной или воздушной перспекитве.

ВЫ ЭТО СЕРЬЕЗНО ?
ПАЦТАЛОМ !!

НЕ путайте особо специальный ХАРАКТЕР СКУЛЬПТУРНОГО РИСУНКА, по сравнению с ЖИВОПИСНЫМ РИСУНКОМ... с тем ФАКТОМ, что найти кого-нибудь, кто "лучше" чем Микельанжело в его 12-15 лет ЗНАЛ ОБЪЕМ, ПРОСТРАНСТВО и ПЕРСТПЕКТИВУ, представляется маловероятным ...

Леонардо, например, называл рисунки Микельанжелло "МЕШКАМИ С КАРТОШКОЙ" .. хорошо было бы если б вы ПОНИМАЛИ - о ЧЕМ тут речь :) ..

Я уж не говорю о том что "Пространство" в НАСТЕННОЙ РОСПИСИ, подчиняется абсолютно иным требованиям, чем в Станковой Живописи.. там нельзя "ЛОМАТЬ СТЕНКУ" ...

ну а то, что "объем" как таковой ВОВСЕ НЕ ОБЯЗАТЕЛЕН для конкретного произведения искусства, будь то живопись или фотография, можно и не говорить.. это само-собой разумеется

Цитата:

от: Наумчук Денис
ну вот - строчил трактат, а тема закрыта(((
!!!!

показывайте свой "трактат".. я его ПРОВЕРЮ :D