ЗМееВиКу

Цитата:

от:"Egor_955"
Цитата:

от:"3MeeBuK"
Цитата:

от:"Egor_955"
С чего это оно вдруг больше? Такое же точно, просто более контрастно выглядят кристаллы серебра, нежели красители.

Ведь в обычной ч/б пленке можно сделать более мелкие кристаллы, но увеличить толщину слоя - вот тебе замена трех слоев в монохроме. Так и делается. В монохроме три слоя т.к. она оптимизирована под C41.
Причины КАЖУЩЕЙСЯ меньшей зернистости я описал выше.
Короче, не парь мозги людям и себе не забивай. ;)

Подробнее

Тебе же уже сказали, что меньше у нее зерно. И снимали и сравнивали и (и я в том числе). И написано об этом везде.
Может пора самому купить да напечатать парочку 20х30 с Т400CN,, а, Егор? :)))

Подробнее

Кто об этом пишет? На заборе тоже написано...
Ссылки, плиз, на статьи, где научно обосновано то, что у монохрома должно быть меньше зерно - я пока физических и других причин для этого не вижу. Я уверен, что это КАЖУЩАЯСЯ зернистость.

Подробнее

Мне кажется, что причина спора в данном случае - недопонимание, т.е. оппоненты говорят о разных вещах.
Если мы говорим о конечном результате, а не о физических принципах, размер зерна - это размер гранулярностей на отпечатке при заданном увеличении.
Не верите мне - отсканируйте кусочек Ilford Pan F Plus (ISO 50) и кусочек T400CN. И рассмотрите при 400%.
Легко увидеть разницу в структуре и размере гранулярностей.

Однако, не могу не отметить, что лично мне рисунок зернистости и тональность вообще на классических пленках нравится больше.
Что не мешает мне использовать в Зорком, который я постоянно таскаю с собой, именно пигментную пленку, и снимать без вспышки в сумерках с рук как 1600-ю.

Цитата:

от:"Harry"
Цитата:

от:"CTAPuK"
Я, конечно, не Змеевик, но лично проверял: у T400CN по номиналу зерно ГОРАЗДО меньше любой классической или цветной негативной пленки чувствительностью 400 единиц.

Т.е. я просто сравнил.
У нее зерно меньше чем даже у некоторых соток.
Учитывая, что ее можно экспонировать до 1600 без пуш-проявки - кажется, все ясно.

Подробнее

!!!!??? а что значит можно???
в смысле есть ли какие-то ограничения по условиям??
А результат такого "творчества" лучше чем пуш академии как 800?? (или без указания проявителя академии нельзя сказать?...)
и тода вопрос: а почему ещё тогда используют чб плёнку, если всё так просто с T400CN????

Подробнее

Можно - это значит, что при пуш-проявке качество лучше чем без нее, но без нее тоже неплохо.
Т.е. если влом заморачиваться - проявляете как 400, а если хотите получить максимальный результат - пуш+2.

С Академией конкретно не сравнивал, врать не буду.

Почему все не снимают - есть ряд причин:
1. Многим нравится классический рисунок зерна и тональность.
2. Монохромные пленки довольно мягкие, особенно портра.
3. Классические дешевле.
4. Я не знаю где в Питере делают пуш по С41. А в провинции с этим еще труднее.
5. На классике можно поизвращаться с режимами проявления.

Цитата:

от:"CTAPuK"
Цитата:

от:"Harry"
Цитата:

от:"CTAPuK"
Я, конечно, не Змеевик, но лично проверял: у T400CN по номиналу зерно ГОРАЗДО меньше любой классической или цветной негативной пленки чувствительностью 400 единиц.

Т.е. я просто сравнил.
У нее зерно меньше чем даже у некоторых соток.
Учитывая, что ее можно экспонировать до 1600 без пуш-проявки - кажется, все ясно.

Подробнее

!!!!??? а что значит можно???
в смысле есть ли какие-то ограничения по условиям??
А результат такого "творчества" лучше чем пуш академии как 800?? (или без указания проявителя академии нельзя сказать?...)
и тода вопрос: а почему ещё тогда используют чб плёнку, если всё так просто с T400CN????

Подробнее

Можно - это значит, что при пуш-проявке качество лучше чем без нее, но без нее тоже неплохо.
Т.е. если влом заморачиваться - проявляете как 400, а если хотите получить максимальный результат - пуш+2.

С Академией конкретно не сравнивал, врать не буду.

Почему все не снимают - есть ряд причин:
1. Многим нравится классический рисунок зерна и тональность.
2. Монохромные пленки довольно мягкие, особенно портра.
3. Классические дешевле.
4. Я не знаю где в Питере делают пуш по С41. А в провинции с этим еще труднее.
5. На классике можно поизвращаться с режимами проявления.

Подробнее

СТАРиК, спасибо! :) пойду экспериментировать

Егор абсолютно прав!

При осходном ОДИНАКОВОМ размере зерна для цветной и Ч/Б пленки зернистость на ИТОГОВЫХ снимках будет больше на цветной пленке, по-тому, что красители осаждаются ВОКРУГ зерна металлического серебра, увеличивая и размывая его во все стороны.

Стоит заметить, что потом само серебро растворяется. И остаются только эти самые красители.

Другой вопрос, а сопоставим ли размер зерна (ИСХОДНОГО) в цветных пленках и в черно-белых?

Ответить на это вопрос достаточно просто. Возьмите и проявите Вашу цветную пленку по черно-белому процессу. И получите вполне черно-белый результат, который от простых черно-белых пленок будет отличаться только наличием маскирования.

Вот тогда можно будет реально сравнить зерно.

С уважением.

Цитата:

от:"Egor_955"
Ты правильно сказал на счет цветных пленок, я именно об этом и говорил выше, ты просто невнимательно прочитал. Частички соединений, которые в итоге образуют красители не могут располагаться строго друг под другом, поэтому возникает "цветовой шум". Зерно будет в любом случае.

Подробнее

Да, видать и с 5-го раза не понятно...

Допустим, у нас есть изображение, которое мы экспонируем на пленку. В каждом из 3-х слоев изобоажения на пленке будет состоять из
1) Изображения, высоко коррелированного с исходным сигналом в каждом из слоев, причем во всех одинаково.
2) Шума, НЕ КОРРЕЛИРОВАННОГО с сигналом.

Очевидно, что плотность по трем слоям фактически сложится как d=d1+d2+d3, а некорреклированный шум сложится по формуле сложения случайных величин
s=sqrt(s1*s1+s2*s2+s3*s3), то есть сигнал/шум у нас вырастет как минимум в 1.7 раза. Реально шум есть только в малоспонированных участках каждого слоя, в других участках шума почти нет вообще, поэтому можно говорить об увеличении чувствительности в 3 раза в нормально экспонированных участках и в 1.7 раза в недоэкспонированных.
В случае цветной пленки шум есть ВЕЗДЕ, так как по всей площади кадра могут быть области, где мало желтого, мало зеленого или мало синего. Именно поэтому зерна на монохроме по сравнению с цветом меньше - в цвете оно везде, а в монохроме в основном только в тенях (иногда и в светах). Но и даже в тенях оно меньше.

Что касается сравнения премуществ ч/б и монохрома - то это уже совершенно другая тема и не надо ее сюда приплетать и рассуждать по поводу кристаллов серебра - к теме монохром/цвет она не имеет никакого отношения.

По поводу котрастности и резкости монохрома: ну не бред ли? Ты, Егор, сам не снимал ни разу на монохром а рассуждаешь о какой-то контурной резкости. Т400CN - универсальная профессиональная пленка, которая имеет большую фотошироту, естественно, что она менее контрастна, чем любительские Суперии и Голды.
Но это еще не значит, что ВСЕ монохромные пленки неконтрастные (сразу видно - ну не снимал человек сам, а спорит) - та же Коника-400 монохром имеет контраст, вполне сравнимый с теми же супериями и Голдами, при этом тоже мелкозерниста (на 20х30 зерна не видно) и не менее резкая.
Впрочем, даже Т400CN никто не мешает печатать на более контрастной бумаге, хотя для портрета меня лично эта пленка вполне устраивает и при печати на обычную кодак профешшинал.

Цитата:

от:"AlSmirnov"
Егор абсолютно прав!
При осходном ОДИНАКОВОМ размере зерна для цветной и Ч/Б пленки зернистость на ИТОГОВЫХ снимках будет больше на цветной пленке, по-тому, что красители осаждаются ВОКРУГ зерна металлического серебра, увеличивая и размывая его во все стороны.
С уважением.

Подробнее

Не факт. Резкость может хуже и будет ввиду этого факта, но не зернистость.
Впрочем, к теме это имеет мало отношения - мы сравниваем монохром и цвет, а не ч/б и цвет.

Цитата:

от:"Egor_955"
Мда, ты опять не понимать, что я тебе говорить. ;)
Спор глухого со слепым (или немым?). ;)

Не надо тут псевдонаучные доводы в виде формул приводить - выглядит смешно.
Я уже все пояснил, так что если у тебя есть данные производителя по чувствительности каждого слоя в отдельности, то приводи.
По поводу резкости монохромных пленок - во-первых я видел фотки, во-вторых почитай тут: http://www.studioprofi.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.cgi?board=4;action=display;num=1063109000

Подробнее

1) Смешно, потому что не понимаешь.

2) У меня есть ОТПЕЧАТКИ и этого достаточно.

3) Если твой завлаб не может напечатать нормально с монохрома, то это еще не значит, что на них не надо снимать. Поризводители дурее твоего завлаба?

4) Я привел типичный пример, когда цвет отдыхает - съемка в помещении при лампах накаливания.
Здесь только две альтернативы - монохром и ч/б. Первое дешевле.

Не надоело ишо?

Цитата:

от:"Egor_955"
1) Эту псевдонаучную бредню понимать и не хочу. Я тебе на пальцах все объснил, попробуй сделать тоже самое логически, но без формул и т.п.. Хотя я и без тебя это понимаю и формулы мне не нужны. Но тема у нас не об этом вовсе.

2) Хех, сделать их не составит труда и мне. И что???

3) Завлаб не мой - это раз. ;) А два - если ты не заметил, то монохром выпускают по 1-2 пленки из ДЕСЯТКОВ ч/б наименований. И цветных много. Монохром - это дешевый вариант ч/б для оптической печати (на оптических минилабах) нищих фотолюбителей. Кто посостоятельнее, тот печатает настоящий ч/б, ч/б с цветных пленок и просто цвет. Ты же маркетолог (правда, совсем липовый - одно название только, но тем не менее им работаешь ведь, хоть должен звезды считать ;) ) - должен понимать на какой сектор рынка рассчитан монохром.

4) Боюсь, что это единственный пример. В студии все равно на монохром никто не снимает. А в домашних условиях можно и на настоящий ч/б снять т.к. бывает это редко достаточно. В конце концов никто не мешает печатать самому ч/б.

Подробнее

1) Ты сам себе противоречишь. Как ты можешь говорить, что это "псевдонаучная бредня", если как сам говоришь, ее не понял?
2) Убидишься, что на монохроме меньше зерно, чем на цвете. 400-ка фактически соотв. сотке.
3) Бред. Знаешь сколько стоит Т400CN? Узнай, а потом говори, для кого она - для нищих фотолюбителей или нет.
И зайти на сайт кодак, и посмотри, что она находится в разделе профессиональных пленок (в отличие, кстати, от ройал супры), и что именно именно она сейчас позиционируется, как основная универсальная пленка для ч/б (А портра 400BW (тоже монохром) - для портретной ч/б фотографии ) - на нее куча ссылок со всех страниц сайта и больше всего информации. Про "настоящие" ч/б на сайте уже почти нет информации.
Так что прежде чем говорить "бред" про малобюджетные пленки, лучше бы поинтересовался текущим положением дел на рынке.
4) Снимай ради бога хоть на Фото-250 (у нее как раз повышенная чувствительность к лампам накаливания :) ). А я для себя выбрал монохром, по причине, что с ней я имею возможность не прибегая ни к каким дополнительным затратам снимать ч/б при любом освещении и получать при этом результат по резкости и зерну лучший, чем при использовании серебряной ч/б или цвета.
И тот факт (а факт ли?), что в "профи" в кавычках, на нее не снимают (видимо, по причине того, что печатать с нее не научились) - для меня абсолютно параллелен. А вообще, с какой стати они должны на нее снимать? Сомневаюсь, что там профессионалы.

Цитата:

от: "Egor_955"
Цитата:

от: "eo"
Не надоело ишо?

Да Димыч чего-то неадекватен последние дни. ;)

Это ты пургу несешь.
Тебе же сказали уже, что у монохрома зерно меньше.
А ты прочитал, что в профи с нее нормально не могут напечатать, а теперь пытаешься себе доказать, что монохром нафиг не нужен, потому как вбил себе в голову, что кроме как в профи нигде нормально не печатают.

Цитата:

от:"Egor_955"
1) Я себе никак не противоречу. Я понял не твою бредню, а то, почему образуется шум и зерно. Ты же на пальцах объяснить не в состоянии даже это.

2) Ок, давай снимим на 400-ку монохромную и одновременно на Superia Reala 100 и напечатаем 30х45 или отсканим в 4000dpi на пленочнике!

3) Да не бред нифига. Стоимость самой пленки в разы ниже, чем печать с нее. Для портретов может монохром и сгодится, только на цифролабе с него не напечатаешь нормально. Остается оптический способ, а для ручного есть и классическое ч/б. Ты, наверное, плохо искал на сайте Kodak про ч/б пленки. И ты, как маркетолог, должен знать, что позиционирование на рынке продукции в данный сектор еще не означает, что она будет пользоваться в этом секторе спросом. Хоть одну книжку по мАркингу прочитай, а потом назывй себя маркетологом. ;)

4) Можем сравнить и ч/б с монохромом, давай? Затраты делим попалам. Значит один кадр делаем моим фотиком на монохром, другой на классическую ч/б и печатаем ручным способом 15х21 или 20х30. :)

Подробнее

1) А на пальцах можно объяснить, например, человеку с улицы, туннельный эффект? Если и можно, то с трудом.
Тем не менее я считаю, что высказал свои мысли достаточно доступно.
2) Это надо одним объективом снимать и в одних условиях. У меня на это сейчас просто нет времени. Да и зачем?
И так все понятно. Тебе не понятно - снимай.
3) Вполне нормально мне с него в цифролабе напечатали.
А про сотимость печати - бред. Смотря сколько кадров печатать будешь и каким форматом.
4) Сравни, если тебе интересно, меня монохром полностью устраивает.

Что ты хочешь? Убедить себя, что монохром нафиг не нужен? Не снимай на него и забудь про него. Или не можешь не снимать, пока не будешь уверен, что цвет ничем не хуже?
Тогда проведи тест и реши для себя.
Я для себя все решил, мне эти тесты не нужны (и без них все видно).

Цитата:

от: "Egor_955"
Ура! Я победил! ;)

С чего бы это?
У монохрома зерно меньше, чем у цвета, это ФАКТ.

Цитата:

от:"Egor_955"
Монохром - это дешевый вариант ч/б для оптической печати (на оптических минилабах) нищих фотолюбителей. Кто посостоятельнее, тот печатает настоящий ч/б, ч/б с цветных пленок и просто цвет. Ты же маркетолог (правда, совсем липовый - одно название только, но тем не менее им работаешь ведь, хоть должен звезды считать ;) ) - должен понимать на какой сектор рынка рассчитан монохром.

Подробнее

:D :D :D
Вы правда считаете, что пленка по цене 180-200 рублей рассчитана на нищих фотолюбителей? (при том что стоимость обработки и печати с цветной и монохромной пленки примерно одинакова). А про тех, кто печатает ч/б с обычной цветной пленки, я только от Вас услышал... Остальные, наверное, это скрывают... :D

Цитата:

от: "ОВ"
А про тех, кто печатает ч/б с обычной цветной пленки, я только от Вас услышал... Остальные, наверное, это скрывают... :D

Профи не открывают тайн мастерства, поэтому и не слышал :D

Цитата:

от: "eo"
Цитата:

от: "ОВ"
А про тех, кто печатает ч/б с обычной цветной пленки, я только от Вас услышал... Остальные, наверное, это скрывают... :D

Профи не открывают тайн мастерства, поэтому и не слышал :D

:D :D :D

Цитата:

от: "Egor_955"
Цитата:

от: "3MeeBuK"
Цитата:

от:"Egor_955"
Ура! Я победил! ;)

С чего бы это?
У монохрома зерно меньше, чем у цвета, это ФАКТ.

Ну, может в твоих снах и меньше, а реальность такова, что оно такое же, как и у аналогичной по чувтвительности цветной пленки. ХИМИЯ И ФИЗИКА процесса такова.

Подробнее

Бля ну возьмите оба линейку и измерьте! Только смотрите, чтоб линейка была одна и та же :D

http://www.photoweb.ru/prophoto/biblioteka/Phototeh/format/01.htm

Цитата:

от: "eo"
Цитата:

от: "Egor_955"
Цитата:

от:"3MeeBuK"
Цитата:

от:"Egor_955"
Ура! Я победил! ;)

С чего бы это?
У монохрома зерно меньше, чем у цвета, это ФАКТ.

Ну, может в твоих снах и меньше, а реальность такова, что оно такое же, как и у аналогичной по чувтвительности цветной пленки. ХИМИЯ И ФИЗИКА процесса такова.

Подробнее

Бля ну возьмите оба линейку и измерьте! Только смотрите, чтоб линейка была одна и та же :D

Подробнее

Лучше пусть лейку возьмут... :)
Хотя не, не надо: еще по поводу какую лейку взять передерутся... :D

Цитата:

от: "Egor_955"
Цитата:

от: "3MeeBuK"
Цитата:

от:"Egor_955"
Ура! Я победил! ;)

С чего бы это?
У монохрома зерно меньше, чем у цвета, это ФАКТ.

Ну, может в твоих снах и меньше, а реальность такова, что оно такое же, как и у аналогичной по чувтвительности цветной пленки. ХИМИЯ И ФИЗИКА процесса такова.

Подробнее

Да что ж ты гонишь-то?
Если теоретически тебя убедить невозможно, то помяряй сам!
А я и те, кто снимал (а не кто рассуждал), и без тестов знают, что у монохрома зерно меньше.

Упоительная ветка!
Получил огромное удовольствие!

Змеевик, держись! Правда на твоей стороне!

Вообще, мне все это напоминает спор слепого с глухим, о том, какого цвета ржание лошади.
Не договорились, ни что сравнивать, ни как сравнивать...

Егор, ну ты прямо как французская Академия наук со своими физико-химическими доводами: камни с неба не могут падать, это псевдонаучно, а кто это видел, или лгун, или идиот.

К изначальной теме.
Сравнивать можно либо зерно монохрома верса цвет такой же чувтвительности, либо монохрома и классики такой же чувствительности.

Егор, мы что со Змеевиком, сговорились и лжем? Или полные идиоты?

Зачем тратить время и деньги на эксперименты, которые уже сделаны?
У Kodak T400CN зерно, т.е. размер видимых гранулярностей, значительно мельче чем у любой цветной 400-ки (сегодня сравнил с NPH).
У Kodak T400CN зерно, т.е. размер видимых гранулярностей, сравнимо с таковым у классики 100 единиц (сравнил еще раз с дельтой 100).

Однако, это не говорит о том, что монохром - панацея.
а) Например, нету у меня цветных фильтров на 86 мм, и нигде не продаются (для Flrctogon 50/4). А я хочу осветлить лисья в осеннем парке.
Вот тут и приходит на помощь съмемка на цветную, с последующим грамотным переводом в монохром.
б) если позволяют обстоятельства, я стараюсь снимать на классику, предпочитаю Ilford PanF 50, и, как не странно, широкую фому 100 единиц.
в) На случай, когда обстоятельства против меня, у меня всегда с собой T400CN, и Юпитер-3 (5 см f=1,5). Я получаю неплохой снимок, экспонируя как 1600 при выдержке 1/15 с рук, т.е. можно снимать поздним вечером, при свете уличных фонарей и т.п., аналогичный вариант на классике или на цветную пленку просто не катит, хотя есть и исключения - посмотрите на снимки МакДи, там классика и пуш.

Егор, ты, конечно, снимаешь не так, как я.
Но, пожалуйста, не надо утверждать, что твоя позиция единственно верная.

ВСЕКОЙ ПЛЕНКЕ - МЕСТО ПОД СОЛНЦЕМ.