Зенит 3М — так ли он страшен, когда его правильно «малюют»

Всего 82 сообщ. | Показаны 41 - 60
Re[Антон Степичев]:
Цитата:
от: Антон Степичев

Ответьте на вопрос, который я задал в предыдущем сообщении, тогда и поговорим.

Этот что ли?
Цитата:

от:Антон Степичев

Лично я не понимаю даже с чего здесь можно начать. Как можно формализовать, например, упоминавшееся выше "влияние фотографа", тем более, каким образом его (или его часть) можно измерить. Или по каким объективным параметрам можно отличить "живой портрет" от "неживого".
Где вообще тут можно раскопать хоть какую-то объективность?

Подробнее

Влияние фотографа формализовать нельзя. Понятия "живой" портрет или "мертвый" портрет - не существует это эмоциональная оценка.

Я только не понимаю, какое к этому имеет отношение камера, пленка/цифра объектив. Вот рисунок объектива, но не камеры, можно попытаться формализовать. А вот какой из этого объектива выйдет портрет "живой" или "мертвый" формализовать нельзя. Более того это вещи независимые, степень живости портрета не зависит от объектива.

Нельзя смешивать эмоционально-ментальные вещи, которые не существуют без субъекта. И вещи, которые объективны и от субъекта никак не зависят.

Можно взвесить слезу, измерить ее соленость, оптическую прозрачность, но все эти знания будут никак не связаны с эмоциями, которые эту слезу вызвали.
Re[Илья Парамыгин]:
Цитата:

от:Илья Парамыгин

Антон, по моему, я описал суть, детали можно уточнить.
Вы берете два Зенита 3М. Один - ваш, воссозданный по частям, и обычный.
Берете один объектив, который используете на обоих камерах.
Берете две одинаковые пленки, из одной партии..
И снимаете один и тот-же сюжет, параллельно, с одинаковыми настройками.
Со штатива, стараясь, чтобы кадрирование совпадало.
Этих сюжетов должен быть не один-два, а много. Чем больше, тем лучше.
Потом проявляете (одинаково, в бачке на 2 пленки)
Печатаете или сканируете , тоже с одинаковыми параметрами.

СмОтрите сами и показываете остальным, не указывая, где какая камера.
Я не сомневаюсь, что камера - не влияет так, как говорите это вы.
Но если вы все сделаете так, как я написал, то я думаю, вы и сами увидите это.
Ну или ...))

Подробнее


Илья, вы ожидаемо складно описали методику. Единственный момент - она может "споткнуться" об нечувствительность "экзаменаторов" - ну нету них обоняния и слуха (наличествующие у ТС) для обнаружения разницы. :) Можно модернизировать и "развернуть" это эксперимент. Дать эти две "разнонаправленные камеры/объективы" стороннему фотографу, который произведет съемки по предложенной вами методе, а ТС представить для опознания результаты. Ну и посмотреть на процент попаданий.
В одном из обсуждений ТС я уже приводил пример, когда явление не обнаруживалось при проверке слепым методом. Т.е. его видел только автор и то, как выяснилось ... не видел...
https://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=12150358

Разница в картинке - трудно формализуемая, но все же ощущаемая разница. Когда в свое время мы в студии решили "узнать правду о рисунке оптики", то пошли по примерно изложенной вами методе. Взяли пленку из одной упаковки, зарядили в имеющиеся в студии никоны-кеноны-лейки(двух систем) и пошли по территории Мосфильма где размещалась наша студия отснять ролики. Далее проявка в одной машине и печать у одного и того же печатника. При слепом тесте в разложенных на столе фотографиях снимки с леек выделялись. Чуть иной контраст, чуть иная передача тонких оттенков, но, тем не менее эти снимки выделялись (как фотографами, так и сторонними наблюдателями). Разумеется, не все снимки. В тесте а ля "кирпичная стена" разницу было сложно ощутить, да и по отдельному снимку никто не решился бы сказать какой системой это было снято. А вот в пачке фотографий с разными жанрами, световыми ситуациями - другое дело.
Re[Ondatr]:
Да, я прочитал эту историю. Очень интересно и очень уместно здесь.

Касаемо тестирования- любопытно!
Re[Антон Степичев]:
Цитата:

от:Антон Степичев

К обсуждению предлагается статья о переделке камеры Зенит 3М http://www.backtomusic.ru/photo/do/zenit-3m. В отличие от предыдущих опытов с Nikon F2, экспериментальный Зенит был собран из деталей нескольких камер и объективов с учетом Направленности компонентов. Таким образом, появилась возможость оценить разницу в "рисунке" фотографий, сделанных стандартным Никоном и доработанным Зенитом.

Подробнее


В результате каких-то эдаких очень странных с точки зрения обычного фотографа, и даже фотографа самоделкина, действий вы получили картинки потом приходите в наше сообщество и просите оценить картинки как результат этих "странных дествий".

кто-то скажет что вы псих и будет в чем-то прав, кто-то попадет по ваше очарование и скажет что в этом что-то есть и тоже будет прав.

но imho вы беретесь за дело не с того конца: вам надо много, очень много, как по количеству кадров, так и по времени снимать вашими "векторно заточенными камерами" не говоря о том что камеры вектороно заточены... и вот когда зрители заметят то как ваши картинки отличаются от окружающих, вот только тогда вам надо выйти и сказать: все что я делаю имеет глубокую теоретическую проработку и почитать о ней вы множите вот здесь...

сейчас же у вас "тексты безумца" (в школьные годы у нас такое называлось "сильмарилы из соплей") и несколько невнятных карточек.

Ваша теория и практика только тогда станет интересна когда вы как автор фотографий будите интересен, а как автор будете интересен когда картинки будут.

Например если вы показываете портреты то нужны сотни портретов снятых за годы, как говорил один мой знакомый портретист-любитель (то есть снимающий не за деньги): у меня около 100 фотосессий в год. Вот когда у вас будет 100 фотосессий за год, и так не один год, тогда и приходите с теорией.

Re: TC
Это же музыка для моей души...Аффтар давай исчо. Как будто помолодел на десять лет.
Re[AP]:
Цитата:

от:AP
Влияние фотографа формализовать нельзя. Понятия "живой" портрет или "мертвый" портрет - не существует это эмоциональная оценка.

Я только не понимаю, какое к этому имеет отношение камера, пленка/цифра объектив. Вот рисунок объектива, но не камеры, можно попытаться формализовать. А вот какой из этого объектива выйдет портрет "живой" или "мертвый" формализовать нельзя. Более того это вещи независимые, степень живости портрета не зависит от объектива.

Нельзя смешивать эмоционально-ментальные вещи, которые не существуют без субъекта. И вещи, которые объективны и от субъекта никак не зависят.

Можно взвесить слезу, измерить ее соленость, оптическую прозрачность, но все эти знания будут никак не связаны с эмоциями, которые эту слезу вызвали.

Подробнее

В первом параграфе вы однозначно ответили на поставленный мной вопрос - полноценно оценить снимок без участия субъективного восприятия человека невозможно.
Ваши дальнейшие мысли мне не интересны. Учитесь доказывать свою точку зрения, раз уж вы позиционируете себя апологетом объективности.
Re[Ondatr]:
Цитата:

от:Ondatr

Разница в картинке - трудно формализуемая, но все же ощущаемая разница. Когда в свое время мы в студии решили "узнать правду о рисунке оптики", то пошли по примерно изложенной вами методе. Взяли пленку из одной упаковки, зарядили в имеющиеся в студии никоны-кеноны-лейки(двух систем) и пошли по территории Мосфильма где размещалась наша студия отснять ролики. Далее проявка в одной машине и печать у одного и того же печатника. При слепом тесте в разложенных на столе фотографиях снимки с леек выделялись. Чуть иной контраст, чуть иная передача тонких оттенков, но, тем не менее эти снимки выделялись (как фотографами, так и сторонними наблюдателями). Разумеется, не все снимки. В тесте а ля "кирпичная стена" разницу было сложно ощутить, да и по отдельному снимку никто не решился бы сказать какой системой это было снято. А вот в пачке фотографий с разными жанрами, световыми ситуациями - другое дело.

Подробнее

Ondatr, удивительное дело, после долгих мучений с демонстрациями результатов я пришел к такому-же выводу, поэтому и оформляю фотографии в галереи. Иначе "сторонний наблюдатель" не видит разницы.
По поводу "кирпичной стены", тоже верно подмечено. Формальные тесты не выявляют красоту оптики и другие тонкости. Это одна из причин отсутствия взаимопонимания между "физиками" и "лириками", "физики" существование подбных вещей априорно отрицают.
Re[Attar]:
Цитата:

от:Attar

В результате каких-то эдаких очень странных с точки зрения обычного фотографа, и даже фотографа самоделкина, действий вы получили картинки потом приходите в наше сообщество и просите оценить картинки как результат этих "странных дествий".

кто-то скажет что вы псих и будет в чем-то прав, кто-то попадет по ваше очарование и скажет что в этом что-то есть и тоже будет прав.

но imho вы беретесь за дело не с того конца: вам надо много, очень много, как по количеству кадров, так и по времени снимать вашими "векторно заточенными камерами" не говоря о том что камеры вектороно заточены... и вот когда зрители заметят то как ваши картинки отличаются от окружающих, вот только тогда вам надо выйти и сказать: все что я делаю имеет глубокую теоретическую проработку и почитать о ней вы множите вот здесь...

сейчас же у вас "тексты безумца" (в школьные годы у нас такое называлось "сильмарилы из соплей") и несколько невнятных карточек.

Ваша теория и практика только тогда станет интересна когда вы как автор фотографий будите интересен, а как автор будете интересен когда картинки будут.

Например если вы показываете портреты то нужны сотни портретов снятых за годы, как говорил один мой знакомый портретист-любитель (то есть снимающий не за деньги): у меня около 100 фотосессий в год. Вот когда у вас будет 100 фотосессий за год, и так не один год, тогда и приходите с теорией.

Подробнее

Attar, я это понимаю и никому не навязываю свою "теорию". Единственное, что я хочу сказать, это что любая точка зрения имеет право на существование, а отрицать все, что не вписывается в текущую, научную парадигму - глупо, тк недоказуемо.
зы - Спасибо за развернутый ответ без под"бок, ценю такие редкие для меня вещи..
Re[Антон Степичев]:
Цитата:
от: Антон Степичев

В первом параграфе вы однозначно ответили на поставленный мной вопрос - полноценно оценить снимок без участия субъективного восприятия человека невозможно.

А что есть снимок?

Если из снимка убрать субъективность восприятия, то изображение можно оценивать по объективным критериям . Например можно снять рентгенограмму кристалла поваренной соли. Или например снять миру. В этих случаях можно вводить объективные критерии свойств полученного изображения и оперировать ими. На самом деле вы можете использовать те же самые объективные критерии оценки для любого изображения, НО они будут никак не связаны с эмоциональными субъективными оценками восприятия этого изображения зрителем.

Ваш вопрос, можно переформулировать так: может ли субъективное восприятие быть объективным. В такой формулировке вопрос превращается в риторический Ответ очевиден-нет, иначе бы мы не разделяли понятия субъективного и объективного.

Однако очевидный ответ на этот вопрос, он никак не запрещает и не отрицает существование объективных критериев оценки изображения. Т.е. вы можете объективно оценить изображение по объективным критериям и сравнивать изображения по этим критериям, НО искать связь объективных характеристик изображения с субъективным эмоциональным восприятием изображения зрителем - это бессмысслено.

Т.е. надо разделять субъективные оценки снимка, которые по определению не могут быть объективными и объективные критерии и характеристики изображения, которые можно сравнивать объективно и не зависимо от субъекта, как создавшего изображения так и наблюдающего его, которые опять же по определению не формируют субъективного восприятия изображения они от него полностью независимы. Это является определяющим критерием объективности.

Смешивать эти понятия нельзя, как нельзя считать одним и тем же объектом треугольник и четырехугольник они по определению разные.
Re[Антон Степичев]:
Цитата:

от:Антон Степичев
Attar, я это понимаю и никому не навязываю свою "теорию". Единственное, что я хочу сказать, это что любая точка зрения имеет право на существование, а отрицать все, что не вписывается в текущую, научную парадигму - глупо, тк недоказуемо.
зы - Спасибо за развернутый ответ без под"бок, ценю такие редкие для меня вещи..

Подробнее

не навязывать свою точку зрения, это больше картинок меньше слов.

ну а фраза о том что "любая точка зрения имеет право на существование"... ну... это просто недостаток воображения... например как такая точка зрения: энергию для товорчества можно черпать из сексуального насилия, желательно над детьми... в ну или вашем случае над стариками или вообще заняться некрофилией.
Re[AP]:
Цитата:
от: AP

Смешивать эти понятия нельзя, как нельзя считать одним и тем же объектом треугольник и четырехугольник они по определению разные.

А как-же квадратура круга?


векторная направленность моих фотографий более векторная (вектор острее) чем у фотографий топик стартера.


кстати я весьма злопамятный... и когда на великолепную (или отстойную не важно) картинку говорят что "больше всего хозяйке удались шпроты" ну или в моем случае фраза была "хороший монокль" - то есть зритель больше заморочен на технике а не на самой картинке... так вот я сильно злопамятный и утверждаю что векторная направленностьваших картинок недостаточна даже для того чтобы упомянать векторную направленность в пришичном обществе. Вот мои картинки в явном виде имеют ее, вектор настолько острый что бывает протыкает изображение и наносит раны смотрящему на картинки.
Re[Attar]:
Цитата:
от: Attar

А как-же квадратура круга?


Она же не разрешима! :)

Но дело даже не в этом. Существование квадрата равновеликого кругу с диаметром d,
никогда не вызывало сомнений. Но никогда не было сомнений, что это квадрат и его равновеликость не есть основание для того, что бы считать квадрат кругом.

Re[AP]:
Цитата:

от:AP
Она же не разрешима! :)

Но дело даже не в этом. Существование квадрата равновеликого кругу с диаметром d,
никогда не вызывало сомнений. Но никогда не было сомнений, что это квадрат и его равновеликость не есть основание для того, что бы считать квадрат кругом.

Подробнее

это профанское понимании, постижение квадратуры круга должно быть духовным...
устраиваешь жертво-приношение в правильном месте, правильным духам, и потом смотришь на облака там тебе показывают квадратуру круга и другие забавные и полезные вещи.
Re[Attar]:
Цитата:

от:Attar
это профанское понимании, постижение квадратуры круга должно быть духовным...
устраиваешь жертво-приношение в правильном месте, правильным духам, и потом смотришь на облака там тебе показывают квадратуру круга и другие забавные и полезные вещи.

Подробнее


Я бы сказал это недоступное мне понимание. :(
Re[AP]:
Цитата:
от: AP

Я бы сказал это недоступное мне понимание. :(

да недоступное, поэтому я предпочитаю картинки показывать а не объяснять тонкие моменты их создания... и кстати непонимающие это не так страно, как например встретить кого-нибудь с духовностью более турбированной нежели моя



Re[Антон Степичев]:
Цитата:

от:Антон Степичев

Ondatr, удивительное дело, после долгих мучений с демонстрациями результатов я пришел к такому-же выводу, поэтому и оформляю фотографии в галереи. Иначе "сторонний наблюдатель" не видит разницы.
По поводу "кирпичной стены", тоже верно подмечено. Формальные тесты не выявляют красоту оптики и другие тонкости. Это одна из причин отсутствия взаимопонимания между "физиками" и "лириками", "физики" существование подбных вещей априорно отрицают.

Подробнее


Антон, я писал, наверное, все же несколько о другом. Я писал не о красоте "рисунка оптики", а о разнице. Красота - вещь субъективная, а вот разница - штука выявляемая, определяемая, а порой и измеряема.

Разница в рисунке Лейки и никкоров-кенонов аншем тесте была выявляемой. При сильном желании, ее можно был бы и зафиксировать инструментально, при наличии соответствующей аппаратуры и грамотной (подчеркну это), методике.

В вашем случае возникает резонное сомнение в наличии разнице в ваших разнонаправленных устройствах.
Именно из-за того что вы не пытаетесь ее наглядно продемонстрировать. Илья очень внятно расписал методику. Наличие разницы можно увидеть лишь наблюдая парные снимки объектов, снятые в одних и тех же условиях. Созерцание разных картинок в разных "галереях" бесполезно.
Причем Илья совершенно верно указал про "слепой" метод, дабы отсечь сомнения.
Я бы сказал, что эффективне (особенно в вашем случае) хорошо бы сделать двойной "слепой" метод, описанный выше. Показать вам одинаковые картинки снятые другие фотографом вашими разнонаправленными камерами и посмотреть процент попаданий.

Понимаете, когда мы на Мосфиьме гоняли эти объективы, то разницу мы видели не на кирпичных сценах, а на вполне конкретных "вот это пучок крапивы в контровом свете", "вот эта подворотня" и тд и тп. Сюжет был олин и тот же, но снятый разными системами.

Оцениваются (в данном случае речь идет о выявлении разницы) не сюжеты, а именно технические параметры. Вот есть у меня товарищ, у которого я регулярно с удовольствием смотрю фотографии. Описываемый случай (не единственный в ряду аналогичных) произошел в то время, когда он снимал дальномерками - зоркие, бессы и дальномерные кеноны с отечественной и импортной оптикой и зеркальными контаксами с цейссами). Я просматриваю фотографии которые он снял и напечатал . Сюжеты разные, снимает он добротно, но порой какие-то картинки привлекали особое внимание и это был не сюжет, а именно техничсекие моменты - рисунок оптики). практически всегда на вопрос - а чем это снято? был ответ, что это цейссы на контаксе.
По единственной фотографии ничего нельзя был сказать - хорошая фотогграфия и хорошая фотография (что зенитом, что бессой, что кеноном что контаксом), а во в ряду картинок разница оптики вылезала.
Из обсуждения другой статьи ТС на другом форуме.
Cавсем ахренели! Потому что не поняли главного ,направленость никакого отношения к кристализации не имеет. Это процесс параллельный формированию материи ,но со своими свойствами, своей инерцией, и с материалом напрямую несвязаный.
Направленность в правильном ясном тракте выражена на слух эквивалентно увеличению громкости на 2-5dB и это много , но никакими приборами она не фиксируется.
Степичеву респект за его изыскания и статью!
Я склонен думать ,что направленность связанна с лунным влиянием ,на Землю ,на людей и их сознание , на предметы. Сама земля чисто гравитационным воздействием на направленность влияния не оказывает. Луна же вызывает какие то вертикальные энергетические вихревые потоки ,и от Земли и от всего что на ней находится . И именно работой этих потоков создается и поддерживается специфическая канальная поляризация в материи называемая направленностью.
Re[nebrit]:
Цитата:

от:nebrit
Cавсем ахренели! Потому что не поняли главного ,направленость никакого отношения к кристализации не имеет. Это процесс параллельный формированию материи ,но со своими свойствами, своей инерцией, и с материалом напрямую несвязаный.
Направленность в правильном ясном тракте выражена на слух эквивалентно увеличению громкости на 2-5dB и это много , но никакими приборами она не фиксируется.
Степичеву респект за его изыскания и статью!
Я склонен думать ,что направленность связанна с лунным влиянием ,на Землю ,на людей и их сознание , на предметы. Сама земля чисто гравитационным воздействием на направленность влияния не оказывает. Луна же вызывает какие то вертикальные энергетические вихревые потоки ,и от Земли и от всего что на ней находится . И именно работой этих потоков создается и поддерживается специфическая канальная поляризация в материи называемая направленностью.


Подробнее


Влияние Луны на человека давно описано. Видимо, влияние Луны на ТС гораздо сильнее, раз он чувствует эти "потоки". Но ему сразу сказали, что вряд ли здешняя публика ему поможет, ибо этих "потоков" не чувствует.
Re[сергей1978.23]:
В общем, ТС помешан на "направленности". Но он такой не один. И эти "не одни" давно срутся друг с другом за право называться первооткрывателем или первоопубликователем. В среде чудаковатых аудиофилов - не путать с меломанами! - ТС пальму первенства отстоять не в силах. Слишком много углов у одеяла и всяк на себя его тянет. А в среде фотолюбителей он стопудово первый. Только чудаков что-то не отыскивается.

ТС писал: - "...у меня на контуры и другие, опубликованные нововведения, приоритет неоспоримый".

И вот где-то вычитал: "Очень редко, примерно также редко, как появление на свет скрипки подобной скрипке Страдивари, только у мастеров рождается аудиоаппаратура, которая полноценно передаёт суть музыки через четвертое измерение и таким образом по существу вживую связывает слушателя и артиста исполнившего музыку в прошлом.
К серийному производству такая аппаратура не приспособлена в принципе, поскольку не существует ни каких технологических приемов, правил и рецептов, с использованием которых любой мог бы повторить то, что сделал мастер. Именно поэтому такая аппаратура создается в единичных экземплярах... (Анатолий Лихницкий).

Ну чо, всем всё ясно?
Re[nebrit]:
Цитата:

от:nebrit
В общем, ТС помешан на "направленности". Но он такой не один. И эти "не одни" давно срутся друг с другом за право называться первооткрывателем или первоопубликователем. В среде чудаковатых аудиофилов - не путать с меломанами! - ТС пальму первенства отстоять не в силах. Слишком много углов у одеяла и всяк на себя его тянет. А в среде фотолюбителей он стопудово первый. Только чудаков что-то не отыскивается.

ТС писал: - "...у меня на контуры и другие, опубликованные нововведения, приоритет неоспоримый".

И вот где-то вычитал: "Очень редко, примерно также редко, как появление на свет скрипки подобной скрипке Страдивари, только у мастеров рождается аудиоаппаратура, которая полноценно передаёт суть музыки через четвертое измерение и таким образом по существу вживую связывает слушателя и артиста исполнившего музыку в прошлом.
К серийному производству такая аппаратура не приспособлена в принципе, поскольку не существует ни каких технологических приемов, правил и рецептов, с использованием которых любой мог бы повторить то, что сделал мастер. Именно поэтому такая аппаратура создается в единичных экземплярах... (Анатолий Лихницкий).

Ну чо, всем всё ясно?

Подробнее


Значит, моё ему предостережение про сверхценные идеи запоздало.
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.