Зависимость выдержки от размера матрицы

Всем привет. Давно уже терзает вопрос. Искал на него ответы, но точного ответа не нашел.
Берем два комплекта, один кроп2+25 1.8, другой ФФ 50 1.8 и снимаем им один сюжет
Будет ли на ФФ полученная выдержка короче (погрешности разных экспонометров игнорируем)?

Когда я искал про светосилу, то светосила от размера матрицы не зависит, т.к. параметр объектива
По поводу разниц полученной экспозиции нашел только то, что ФФ получает в два раза больше света и выдает более короткую выдержку за счет более крупного пикселя

Цитата:

от:Dr.Freezer
Всем привет. Давно уже терзает вопрос. Искал на него ответы, но точного ответа не нашел.
Берем два комплекта, один кроп2+25 1.8, другой ФФ 50 1.8 и снимаем им один сюжет
Будет ли на ФФ полученная выдержка короче (погрешности разных экспонометров игнорируем)?

Когда я искал про светосилу, то светосила от размера матрицы не зависит, т.к. параметр объектива
По поводу разниц полученной экспозиции нашел только то, что ФФ получает в два раза больше света и выдает более короткую выдержку за счет более крупного пикселя

Подробнее

А чем экспозамер далеть будем..)? и причём тут пиксели. Пиксели, чисто физически, простой фотоэлемент работающий на свет.Ну конечно разные производители пиксел тоже свою толику вносят..но это уже..другая песня..
Давайте начнём с простого внешнего флэшметра..) потом пойдёт в камеры и там изучим устройство экспонометрово из принцип работы, из чего (элементная база) сделаны.и др..

У меня не в этом вопрос заключается, а в зависимости полученной экспозиции от размера матрицы при одинаковых параметрах объективов

Цитата:

от: Dr.Freezer
У меня не в этом вопрос заключается, а в зависимости полученной экспозиции от размера матрицы при одинаковых параметрах объективов

Зависимость отсутствует, присутствует только разница в ГРИП.
При одинаковых угле обзора объектива и диафрагме количество проходящего света одинаково.

Цитата:

от: Dr.Freezer

Будет ли на ФФ полученная выдержка короче (погрешности разных экспонометров игнорируем)?

Нет конечно))
Светосила объектива никак не связана с площадью матрицы. Да, объективы проектируются под размер светоприемника(матрицы), чтобы световой круг полностью покрывал матрицу.
Представьте себе возможность поставить на матрицу ФФ в одном случае объектив от БФ, а другом случае от кропа 1,5 с одинаковой светосилой.
Что, выдержка при установке объектива от БФ будет короче?))
Нет.
Будет разница только в том, что объектив от 1,5 кропа не покроет матрицу ФФ и кадр будет с затемнениями по переферии, а из светового пятна, формируемого объективом БФ на матрице ФФ останется только часть, определяемая размерами матрицы.

Цитата:

от:Dr.Freezer

Берем два комплекта, один кроп2+25 1.8, другой ФФ 50 1.8 и снимаем им один сюжет
Будет ли на ФФ полученная выдержка короче?
По поводу разниц полученной экспозиции нашел только то, что ФФ получает в два раза больше света и выдает более короткую выдержку за счет более крупного пикселя

Подробнее

1) Два разных объектива нельзя сравнивать по числу f-stop - это чисто расчетная величина сферического коня в вакууме. У каждого объектива есть еще и настоящая светосила которая измеряется (оппаньки) в t-stop (именно в ней меряются все линзы для видеосъемки) и она уже учитывает фактическую светосилу и t-stop всегда отличается от f-stop в более темную сторону. Так очень часто оказывается что одна Ваша линза имеющая fstop 1,8 будет иметь tstop 2, а другая линза также формально имеющая fstop 1,8 будет иметь t stop 2,2. Впрочем разница может быть и на целую ступень в некоторых случаях. В английском интернете можно найти реальные замеры tstop по большинству линз и тогда сравнение будет более корректным. А у зумов их реальная tstop также плавает во время зуммирования.

2) Многие производители линз округляют значения реальной f/stop до принятых значений даже если они по факту чуть чуть отличаются.

3) У каждого производителя свое определение понятия ISO100 - так как тут влияют индивидуальные настройки алгоритмов считывания сигнала с матрицы - да в теории они не будут сильно отличаться в рамках одного производителя, но между конкурирующими производителями 1/3 ступеньки может и набежать вполне.
Так на условно выставленной ISO 1600 у D3100 будет реальная ISO 1442 а у D800 будет реальная ISO 1099

4) От самого размера матрицы выдержка не должна зависеть - потому что объектив кроет и ту и другую одинаково. но вот количество и толщина антиалиасных фильтров, призм, защитного экрана - матрица состоит на самом деле из большого количества слоев а не только из единого куска кремния - некоторая разница может и набежать

5) На практике все эти разницы могут как нивелировать друг друга так и наоборот :)

Цитата:

от: Dr.Freezer

... нашел только то, что ФФ получает в два раза больше света и выдает более короткую выдержку за счет более крупного пикселя

Пойдем от обратного:
Возьмем две ФФ камеры - Canon 1Ds с размером пикселя 8,8 микрон и Canon 5Dsr с размером пикселя 4,1 микрона.
Эти две камеры по той логике, что вы указали, должны при одинаковой сцене и прочих равных должны иметь в два раза отличающуюся выдержку.
Имеет смысл проверять такие теоретические построения, как думаете?))

з.ы. Вообще, правильно подобранная экспопара связана только с работой встроенного фотоэкспонометра(внешний, кстати, точнее) и никак не привязана к размеру светочувствительного элемента(матрицы или пленки).

tfefirf
Про т-стопы я слышал, но не вдавался. Обязательно погуглю
Про разные базовые ISO знаю, поэтому не приплетаю ISO сюда


mavani
Я про пиксель лишь услышал, уверовать в это не стал, но решил уточнить.
Экспонометрами можно пренебречь конкретно в моем сравнении, потому что с ними сравнение вообще бессмысленно


Весь вопрос (теоретический кстати, не привязанный к системам) скорее был вызван тем, что постоянно сталкиваюсь с сравнением оптик разных систем на форумах и очень много неточностей от всех, в том числе меня.

Цитата:

от:Dr.Freezer
Всем привет. Давно уже терзает вопрос. Искал на него ответы, но точного ответа не нашел.
Берем два комплекта, один кроп2+25 1.8, другой ФФ 50 1.8 и снимаем им один сюжет
Будет ли на ФФ полученная выдержка короче (погрешности разных экспонометров игнорируем)?

Когда я искал про светосилу, то светосила от размера матрицы не зависит, т.к. параметр объектива
По поводу разниц полученной экспозиции нашел только то, что ФФ получает в два раза больше света и выдает более короткую выдержку за счет более крупного пикселя

Подробнее

При условии, что у нас матрицы (кроп 2 и ФФ) одного поколения, а лучше даже - одного производителя, и мы пытаемся добиться, что бы картинка на отпечатке снимка (отпечаток одного размера А3, например) выглядела одинаково: по освещению и по зернистости, при использовании объективов написанных выше - выдержка на ФФ будет на 2 стопа короче - в 4 раза (1/125 на ФФ, вместо 1/30 на Кроп 2).
Ну, просто потому, что на Кроп 2 исо будет 200, а на ФФ 800 для достижения одинаковой картинки.

Как бы грустно это не выглядело, но это правда.
Другое дело, что есть реальность, в которой технологии производства матриц у разных производителей отличаются. И еще разумная достаточность.

Полезно для ознакомления, если интересует вопрос.
http://www.afanas.ru/ROF/rof3.htm

Цитата:

от:Vitalge
При условии, что у нас матрицы (кроп 2 и ФФ) одного поколения, а лучше даже - одного производителя, и мы пытаемся добиться, что бы картинка на отпечатке снимка выглядела одинаково: по освещению и по зернистости, при использовании объективов написанных выше - выдержка на ФФ будет на 2 стопа короче - в 4 раза (1/125 на ФФ, вместо 1/30 на Кроп 2).
Ну, просто потому, что на Кроп 2 исо будет 200, а на ФФ 800 для достижения одинаковой картинки.

Подробнее

В вашем замечательном объяснении нет логической связи - вы не упомянули причину : почему это при одинаковом освещении и одинаковой светосиле у вас разные выдержки?
Цитата:

от: Vitalge


Как бы грустно это не выглядело, но это правда.

Странная у вас правда. Вы не пробовали взять в руки ФФ и дваждыкроп и сравнить их в одном сюжете и с одинаковой диафрагмой?
Цитата:

от:Vitalge

Другое дело, что есть реальность, в которой технологии производства матриц у разных производителей отличаются. И еще разумная достаточность.

Полезно для ознакомления, если интересует вопрос.
http://www.afanas.ru/ROF/rof3.htm

Подробнее

Стоит посоветовать что-то максимально простое и понятное, чем самобытную терминологию Афанаса...

Цитата:

от: Юрий Трубников
В вашем замечательном объяснении нет логической связи - вы не упомянули причину : почему это при одинаковом освещении и одинаковой светосиле у вас разные выдержки?

Потому что разное значение исо выставлено - пусть это будет пасмурный день. Для достижения зернистости, для которой Кроп 2 нужно исо 200, ФФ - достаточно исо 800. Ну и выдержки укорачиваются на 2 стопа.
Вот и все.

Конечно зависимость есть. Поскольку нет камер с глобальным затвором, время считывания картинки с ФФ матрицы будет в 4 раза больше, чем с матрицы 2кроп, при равных мегапикселях.

Никто не отрицает, что на ФФ можно спокойно использовать ISO 800, чтобы получить качество как на кропе2 ISO 200. Только это не отменяет того, что на ISO 200 на ФФ будет такая же выдержка.
Нет смысла переводить обсуждение в уровень "смотрите какие шумы на ФФ, это же прелесть", об этом каждая вторая тема сравнения камер бурлит.

В статье по ссылке, что вы указали, об этом написано прямо:
Для недостаточно подготовленного читателя приведу пример "на пальцах". Допустим, у Вас есть цифрокомпакт с матрицей 1/2,3" (Kf=5,6), а у Вашего начальника - полнокадровая зеркалка Canon 5DMk2. Вы делаете кадр в положении зума ЭФР=50мм, и автомат выставляет, допустим ISO=100, диафрагма=4,0, выдержка=1/100c. Но в "эквивалентных" величинах это означает выдержка=1/100c, ШИСО=100*5,6*5,6=3100; Аэкв=4,0*5,6=22. Если Вы попросите начальника выставить на его аппарате такие значения (фокусное=50мм, выдержка 1/100, диафрагма 22, ИСО=3100) и сделать тот же снимок того же объекта с той же точки, то у него выйдет совершенно корректный по экспозиции снимок. Более того, когдаа потом вы напечатайте свои кадры в одном и том же минилабе, отпечатки будут очень похожи. Как по глубине резкости, так и по качеству (шумам, цветам и пр).

Для компенсации ГРИП зажали до 22, естественно чтобы получить те-же 1:100с поднимаем ISO.

Цитата:

от:Dr.Freezer
Никто не отрицает, что на ФФ можно спокойно использовать ISO 800, чтобы получить качество как на кропе2 ISO 200. Только это не отменяет того, что на ISO 200 на ФФ будет такая же выдержка.

Подробнее

Да, и на телефоне с матрицей 1/3'' тоже будет такая же выдержка.
Если Вы именно это пытались выяснить. :D

Я пытался выяснить все это для корректного сравнения объективов разных систем.
В теме по перспективам Микры вы мне утверждали либо совсем обратное, либо мы друг друга не поняли.

Вы меня, вероятно, не поняли.

Как бы там ни было, объективы и светосила они не в вакууме, а привязаны к размеру сенсора в камере. И возможности (в том числе короткие выдержки при недостаточном освещении) нужно мерить именно по связке объектив+камера (матрица).

Да, но в таком случае сравнивать F4 объектив на микре и 4-6.3 на ФФ некорректно, особенно указывая, что на ФФ должен быть выигрыш в 1.33 стопа на коротком конце.

Цитата:

от: Dr.Freezer
Да, но в таком случае сравнивать F4 объектив на микре и 4-6.3 на ФФ некорректно, особенно указывая, что на ФФ будет выигрыш в 1.33 стопа на коротком конце.

Именно, что корректно, если мы рациональные люди и умеем считать деньги и вес/размер системы.

Я вам про физические параметры, вы мне теперь про деньги и вес. Я в сравнение систем лезть не буду. Я получил в этой теме ответы на свои вопросы. Если за пару дней еще кто то напишет что то полезное - буду очень признателен. Потом тему закрою. Всем спасибо за познавательные ответы.

Цитата:

от:Dr.Freezer
Я вам про физические параметры, вы мне теперь про деньги и вес. Я в сравнение систем лезть не буду. Я получил в этой теме ответы на свои вопросы. Если за пару дней еще кто то напишет что то полезное - буду очень признателен. Потом тему закрою. Всем заранее спасибо за познавательные ответы.

Подробнее

Я Вам про итоговую картинку.