Зачем нужен формат RAW ?

Цитата:

от:MiK13
...12 бит действительно можно по-разному "распределить" на оси гистограммы, но всё равно, при конвертации в 16-битный TIFF никаких потерь быть не должно. И его потом уже можно обработать как угодно. Что касается JPG -- то это понятно, что для тех случаев, когда результат нужен "сразу" и, к тому же, хочется сэкономить место. Но тут уж, действительно будут потери, во-первых, из-за преобразования 12 бит в 8 (такие же, как и при преобразовании в 8-битный TIFF), да ещё и потери сжатия...

Подробнее

забудем на минуту про аналоговые асоциации. ваша ошибка таится в магических цифрах 8-12-16, а именно: когда вы говорите про - например - 16-битный TIFF, то на самом деле подразумевается 3*16=48 бит на точку (по трем каналам rgb). об этом BlackRed писал еще в начале этой ветки. когда же вы говорите про 12-битовый raw, то в нем так и есть - на каждую точку 12 бит информации. таким образом переход от raw к TIFF есть переход от 12 бит к 48 (на самом деле к 36, но это сути не меняет). такой переход, разумеется, требует "создание" новой информации на месте исходной. что равнозанчно потерям, увы.

А бЦитата:

от:control-z
Цитата:

от:MiK13
...12 бит действительно можно по-разному "распределить" на оси гистограммы, но всё равно, при конвертации в 16-битный TIFF никаких потерь быть не должно. И его потом уже можно обработать как угодно. Что касается JPG -- то это понятно, что для тех случаев, когда результат нужен "сразу" и, к тому же, хочется сэкономить место. Но тут уж, действительно будут потери, во-первых, из-за преобразования 12 бит в 8 (такие же, как и при преобразовании в 8-битный TIFF), да ещё и потери сжатия...

Подробнее

забудем на минуту про аналоговые асоциации. ваша ошибка таится в магических цифрах 8-12-16, а именно: когда вы говорите про - например - 16-битный TIFF, то на самом деле подразумевается 3*16=48 бит на точку (по трем каналам rgb). об этом BlackRed писал еще в начале этой ветки. когда же вы говорите про 12-битовый raw, то в нем так и есть - на каждую точку 12 бит информации. таким образом переход от raw к TIFF есть переход от 12 бит к 48 (на самом деле к 36, но это сути не меняет). такой переход, разумеется, требует "создание" новой информации на месте исходной. что равнозанчно потерям, увы.

Подробнее

Я это всё понимаю. И не считаю, что ВСЕГДА "создание" новой информации на месте исходной. что равнозанчно потерям (если бы это было так, то нельзя было бы с помощью 16-битного UNICODE корректно передавать 8-битный текст).
Я считаю по другому.
Есть какое-то изображение. Прямоугольной формы. Где и в каком виде -- не важно. Чтобы его сохранить (а потом снова воспроизвести) "разобъём" его на элементарные однотонные участки. Получаем много точек. Каждая точка обладает определённым спектром излучения в диапазоне, примерно, от 390 до 680 нм (что-то вспомнились эти числа, может быть кто-нибудь поправит). Чтобы (относительно) точно передать вид каждой точки необходимо весь этот диапазон разбить на много маленьких участков и измерить яркость в каждом из них. Но это слишком сложно.
К счатью, нам не нужно точно передавать цвет (которого, похоже, в Природе вообще не существует). А достаточно измерить среднюю яркость в трёх участках видимиого диапазона -- Красном (R), Зелёном (G) и Синем (B). И получается, что для записи вида точки достаточно 3-х чисел -- яркости каждой из его составляющих. Если затем в (или около)одной точки создать три источника света, красного, зелёного и синего, то мы получим цветную точку, спектральный состав которой, в общем случае не будет иметь ничего общего с исходной точкой. Но для человеческого глаза, из-за особенностей его восприятия, цвет точки будет точно таким же. А больше нам и не нужно :). В формате BMP-24 TIFF-8 и в других для каждой точки хранится по 3 8-битных числа, означающих яркости соответствующих составляющих. И для их воспроизведения достаточно просто создать цветные точки с яркостями пропорциональными этим числам. В формате RAW, как я понимаю, основное отличие в том, что числа указывают цветные составляющие не одной точки, а соседних, и при преобразовании в какой-то "стандартный" формат для каждой точки используется для одного цвета значение её яркости, а для двух других цветов -- яркости соответствующих соседних точек. Поэтому я не вижу причин, мешающих из формата TIFF восстановить обратно формат RAW. За исключением потери разрядности, если мы 12-битный RAW преобразуем в 8-битный TIFF. В случае же 16-битного TIFF никто не мешает переносить данные 1:1.

Цитата:

от:MiK13
Я это всё понимаю. И не считаю, что ВСЕГДА "создание" новой информации на месте исходной. что равнозанчно потерям

Подробнее

Вы не понимаете другого. Потери, продемонстрированные в примере с кремлем, никаким образом не связаны с битностью картинки. Вы пытаетесь все усложнить и просто сами себя перехитрили. На самом деле все гораздо проще. Попытаюсь для наглядности объяснить на простом примере. Итак, имеем снимаемую сцену, в которой только 2 яркости - некая "серая" и "белая". Я имею ввиду, это некие наборы яркостей с мелкими деталями. Ну, например, серый свитер на фоне белой бумаги. Что имеем в итоге: имеем гистограмму с двумя "всплесками" в тенях и светах. А дальше начинаем преобразование к удобноваримому виду. Что может делать камера - да в общем, немного. Всего лишь играть с яркостью/контрастом и уровнями. "подтянуть" тени, как это делает фотошоп, она не способна. Что мы получаем в итоге: допустим, свитер у нас темный и его в кадре много, а бумаги мало, при стандартных настройках алгоритм камеры считает кадр в целом слишком темным. После чего со спокойной совестью раздвигает уровни до такой степени, что вся наша бумага оказывается выдавлена в сплошное 255,255,255. Что делаем мы руками: выводим уровни (с помощью экспокомпенсации) до такого уровня, чтобы вся наша бумага оказалась проработана. При этом действительно весь свитер получается очень темным для глаз. Дальше вытягиваем его в фотошопе и получаем нормальную картинку. Именно это и было продемонстрировано на примере с кремлем.

Цитата:

от:MiK13
...Поэтому я не вижу причин, мешающих из формата TIFF восстановить обратно формат RAW. За исключением потери разрядности, если мы 12-битный RAW преобразуем в 8-битный TIFF. В случае же 16-битного TIFF никто не мешает переносить данные 1:1.

Подробнее

а зачем восстанавливать RAW? под потерями имеется в виду процесс интерпретации исходного RAW в 3-канальный формат. при этом теряются (не читайте "безвозвратно", читайте "на практике" ) возможности других интерпретаций, которые могли быть качественнее по сравнению с результатом внутрикамерного алгоритма.
эк я, блин, загнул

Цитата:

от:control-z
под потерями имеется в виду процесс интерпретации исходного RAW в 3-канальный формат. при этом теряются (не читайте "безвозвратно", читайте "на практике" ) возможности других интерпретаций, которые могли быть качественнее по сравнению с результатом внутрикамерного алгоритма.
эк я, блин, загнул

Подробнее

А зачем делать другие интерпретации RAW? Смысл в том, чтобы так преобразовать изображение, чтобы оно стало смотреться "лучше". А что тут преобразовывать (RAW или TIFF), по-моему, не имеет значения. Если, конечно, TIFF не 8-битный. Ну, а то, что внутрикамерные интерпретации могут быть не самыми оптимальными, я сомнению не подвергаю. Особенно, если это TIFF 8-битный. Тут, уж, действительно будут потери. А использовать 16-битный TIFF (как и TIFF вообще) в камере я смысла не вижу. Разве что для тех, кому лень конвертировать RAW, а JPG не устраивает по качеству :)

Еще два простых вопроса. Где можно скачать рекомендованный Capture One ? Почему Photoshop не читает RAW файл, который я считал из фотоаппарата с помощью File Viewer и сохранил на диске. У них разный формат RAW файлов ?

то есть raw - это не формат хранения информации. это слепок с матрицы фотоаппарата, необработанный или почти необработанный, который записан в файл. стандарта для такой записи нет, разные камеры (даже от одного производителя) пишут разно. фотошоп cs знает формат кэноновской 300ки, предыдущая 7ая версия фш - нет, хотя, может быть, есть обходные способы.

Цитата:

от: ssj
Александр Е
Да у всех разный формат RAW. Потому что матрицы разные и потому что упаковка. у Canon пакованный RAW.

А что значит - "пакованный RAW"?

Цитата:

от: ssj
... а когда вам предлагается один вариант, просто может быть это далеко не лучший для данного изображения вариант.

Так для меня это естественно. Что лучшего варианта для всех случаев не существует в принципе. И поэтому ответ на вопрос темы для меня совершено ясен.
А "влез" я в эту тему просто потому, что увидел примеры выделения облака, незаметного на исходной картинке и попытке выделить его в разных типах файлов. И не согласился с тем, что 16-битный TIFF уступает RAW по возможностям выделения.

о боги мои, сколько ж можно... "флэйм" предполагает безосновательную резкость, грубость, вызывающий (часто намеренно провоцирующий) тон. если вы считаете вопрос незаслуживающим вашего внимания, то это не превращает его обсуждение в флэйм. вот если я скажу, что вы просто не понимаете, о чем идет речь, вот это будет флэйм. хотя и вполне обоснованный

Матрица ПЗС устроена таким образом, что передает значение цвета одного конечного пиксела фото-изображения матрицей из 4х рядом расположенных сенсоров (в одном случае это GRGB, в другом CMYG не будем затрагивать другие технологии изготовления фото-матриц). формат RAW предоставляет нам упакованный слепок этих сенсоров в 8-10-12-14и битном формате (зависит от модели фотоаппарата). Процесс интерполяции как раз и заключается в том, чтобы из каждой четверки сенсоров вытянуть нужный нам цвет пиксела. (Он зависит от параметров экспозиции, ББ, алгоритмов процессора фотоаппарата). Photoshop CS, например, позволяет делать это автоматически (пользуясь сохраненными в RAW параметрами экспозиции и ББ и т.д) или править эти значени ручками. Для обычного человека-фотографа это занятие может превратиться в процесс вытягивания теней, задавливание светлых областей, коррекция ББ и т.д., короче это называется цветокоррекция фотографии + какие-то эффекты, возможный монтаж. И то как правило всем хватает 8и бит. Для дизайнера же, 12бит открывает новые горизонты по смешению цветов, получения новых красивых, реалистичных эффектов, чистоты полутонов и т.д., использования полученных снимков в других программах (например в 3D- создавать модель освещения, ведь битность - это "запеченный" диапазон освещенности, ограниченный этой битностью :)) Поэтому 12 бит (неговорю про 14 и 16 вообще круто было бы) это прежде всего хорошие возможности цветокоррекции, + привлекательные возможности в дальнейшем использовании фотоматериала.. Это в кратце и общедоступно, помоему. :)

Кстати существует такое понятие как HDRI (High Dynamic Range Images) По русски - картинки с высоким динамическим диапазоном. В этих самых картинках битность составляет от 96 до 128 бит на пиксель.. (Если что, бесконечность не предел.. :)) Вот это действительно впечетляет. Когда изменяя экспозицию, ты можешь прочитать, например, надпись на лампе накаливания (сам делал такую картинку), или рассмотреть саму люстру, при этом плафоны будут залиты светом и представлять из себя белые пятна, а ламп и вовсе не видно.. Вот это диапазон!! Это реально запеченный свет!!!.. а 12 бит это баловство :) Но тоже неплохо.. :) Вот мне для этого RAW и нужен, кому-то просто для коррекции цвета.. а кому-то вообще не нужен.. :)

на чем hdri ставится - военные спутники? что там у наших ребят в пентагоне на лампочках написано?

С лампочками - это я экспирементировал :) так, для примера написал..

понятно, товарищ майор. получаю за неуместный вопрос два наряда вне очереди и отваливаю четким строевым шагом. мне вослед, из пыльных лампочек под потолком, смотрят строгие понимающие глаза старших товарищей...

Цитата:

от: control-z
на чем hdri ставится - военные спутники? что там у наших ребят в пентагоне на лампочках написано?

Последняя линия обороны может спать спокойно - HDRI используется в основном для фотореалистичного рендера :)

Последняя линия обороны, скажем, и не просыпалась, но за фотореалистичный рендер вы ответите
по-русски можно, гражданин политрук?

Цитата:

от: GetUp

Последняя линия обороны может спать спокойно - HDRI используется в основном для фотореалистичного рендера :)

Чем и занимаюсь.. :)

В дебри вы ушли
Не важно какой битности RAW, это просто слепок матрицы до обработки процессором камеры, а jpeg и tiff это обработанные с учетом настроек ББ, блура и шарпена...
Основное приимущество RAW: если была переэкспозиция или не... то после конвертации в ЦФК мы теряем в jpeg(tiff) детали на ярких или темных участках, и в ФШ обратно не вернуть... а в RAW обработка не делается, так что позволяет нам сохранить детали, так как всякие настройки, такие как ББ, блур, шарп и др, не влияют на содержимое RAW, кроме фокусировки, да выдержки с диафрагмой, так что RAW это спасение когда проблема с настройкой ББ и экспозиции :)

Цитата:

от:ssj
эээ.. так HDRI это не совсем куча бит на пиксель... бит-то совсем не много! и точность (мантисса) там те же 8..12 бит! только масштаб разный для разных пикселей...
это не есть сверх-точная регистрация, как можно подумать...

Подробнее

Существует много разных HDRi-форматов (это отдельная тема), формат хранения данных, в которых, дело хозяйское, будь то числа с плавающей точкой, или без онной, но с большой битностью 32, 64, 128. В любом случае та же мантиса кодируется обычными ноликами и единицами, в итоге несущих полезную информацию байт(ов) получается не меньше, но мы не об этом. Важна сама возможность запомнить в одном файле диапазоны яркостей в десятки раз (может и в сотни, не пробовал) отличающихся друг от друга. Другое дело как это сделать? Существуют такие технологии. Могу сказать, что нормально сделанный HDR-снимок яркого солнечного дня, включая само солнце, будет разительно отличаться по динамическому диапазону от 12bit RAW с камеры. в HDR-картинке вы сможете "запомнить" детали в самых-самых светлых участкак снимка (насколько позволяет минимальная выдержка фотоаппарата), так и детали в самых-самых темных местах (максимальная выдержка фотоаппарата). Классный фотоаппарат нужен.. :) Для сравнения: любая маломальски уважающая себя звуковая карта работает в 24х битах, профики в 32х.. Но это звук. А мы про свет. Разные весовые категории. ИМХО.. :)