Я умею фотографировать или работать с Photoshop?

Цитата:

от: Игорь Новиков
Уникальность начинает волновать, когда вы продаёте не просто вещь, а собственно уникальность этой вещи. Ну так это вопрос совершенно отдельный.

Здесь разница как в концертной записи и в сведенной в студии.
На качество песни не влияет. Влияет на впечатление, воздействие.

Цитата:

от: Годзи
Да? А я как раз у Гибсона-то видел эти замечания, что мол - всего четыре авторских экземпляра.

Люди в разное время разное говорят, и могут изменить свое отношение к теме. Я говорю про карандашные пометки на его фоторафиях. Может, они чего другое обозначали, но уж больно похоже. Сути вопроса (длина авторской серии) это меняет.

Как все запущено :(
Есть рыночная стоимость. Она складывается из десятков факторов, и на первом месте там спрос и предложения. При жизни Модильяни или того же Ван Гога их картины гроша ломаного не стоили. Сейчас они стоят миллионы. Что изменилось в самих картинах? Ничего. Изменилась только наше отношение к ним. И вот согласно тому же рынку эксклюзив стоит выше массовой продукции, хотя бы потому, что Вы готовы за него больше заплатить. И к достоинствам предмета это имеет косвенное отношение. Например модная одежда к концу сезона может упасть в цене до 10 раз. Что стало хуже ее качество? Нет, исчезли понты, что у меня все самое модное и крутое. Все просто.
Есть некоммерческая стоимость. Она определяется
1. Уникальностью предмета (редкий самородок минерала типа алмаза стоит бешенных денег именно в силу уникальности, или бракованые марки, выпущеные тиражом в 10 шт. в 18затретом году)
2. Исторической ценностью (об это кресло тушил бычки сам Черчиль, а эта носовой платок самого Наполеона - заметьте, что другие предметы из той же партии или серии такой ценности не имеют)
3. Художественная ценность - тут все сложнее, но если ограничиться фотографией, то все зависит от того, на каком этапе закончил работать автор. Если это Родченко или Картье - то вполне достаточно негатива, печать там в общем вторична (хотя несомненно авторская будет ценится выше, но в силу других причин) Если это Кенна или Салли Ман - то только авторский отпечаток, потому как у этих мастеров 60% фотографии делается при ручной печати.

Поэтому сравнивать оригинал и копию вообще некорректно (также как и ручную и машинную работу). Надо сначала определиться, в каком срезе делать сравнение - коммерческом, историческом, художественном... Между прочим, частенько бываю в Карпатах. Там местные мужички за два доллара руками че угодно вырежут - в т.ч. и трубки. Как видите цена ручной работы может быть НАМНОГО ниже машинной. Вот так.

Кстати о теме спора - куда отнести Кенну - он хоть и использует классический химпроцесс, но фото у него рождается только при печате, после интенсивнейшей обработки (ФШ тут нервно курит в сторонке - у него возможностей поменьше, чем в обработке Кенны)

Цитата:

от: Ondatr
Здесь разница как в концертной записи и в сведенной в студии.
На качество песни не влияет. Влияет на впечатление, воздействие.

Никак нет. Вы получили от автора конечный продукт. Неважно, печатал он лазерником на офисной бумажке или сам бумажку варил по старинным китайским рецептам, поливал её собственноручно замешанной эмульсией из собственноручно добытых ингредиентов, а потом собственноручно засвечивал свечкой, отлитой собственноручно из собственноручно собранного воска от собственноручно вскормленных пчёл... Разница воздействия будет такая, какую захотел _автор_.

Цитата:

от: Ondatr
Это то, чем отличается ручная вещь от штампованной. Есть от кутюр, а есть пре-а-порте, причем в рамках одного модельного дома.

Давайте не растекаться. Мы все еще про фотографию говорим, или начали про вещи? Трубки, сигары, и прочее?

PS Уровень знаний камрада votved, с которым он рассуждает о трубках и сигарах, наводит на подозрения, что и в фотографии он настолько же "компетентен". :)

Цитата:

от: Ondatr
Здесь разница как в концертной записи и в сведенной в студии.
На качество песни не влияет. Влияет на впечатление, воздействие.

Ничего подобного. Посмотрите на те же самые картины известных художников. Они с каждым годом дорожают. Почему? Они что, год от года становятся более качественно написанными?

Ondatr - Вы всерьез считаете, что фотографии Ньютона (который Гельмут) фигня, так как они создавались для газеты и в газете же штамповались массовым тиражом? Гы-гы!

Годзи Вам пытаются сказать, что определение, написанное каким-то клоуном в Википедии полная лажа (как и половина самой Википедии). И оно (это определение) никак на истину не тянет, тем более в последней инстанции.

Цитата:

от: Alexandr Kulikovsky
Ondatr - Вы всерьез считаете, что фотографии Ньютона (который Гельмут) фигня, так как они создавались для газеты и в газете же штамповались массовым тиражом? Гы-гы!
.

Я всерьез считаю, что авторская фотография Хельмута Ньютона, Питера Линдберга и тп, отпечатанная им для выставки выглядит лучше и производит бОльшее впечатление, чем та же фотография, напечатанная в журнале, хорошей книге с качественной полиграфией. Я был на обеих выставках Ньютона в Москве, был на выставке Линдберга, видел их фотографии и в книгах и в журналах. Это что-то вроде личного опыта.
:D Понимаете, слушать Муслима Магомаева на концерте и в репродукторах ВДНХ - две большие разницы, они не влияют на качество песни или уровень исполнителя.

Цитата:

от: bc----
Ничего подобного. Посмотрите на те же самые картины известных художников. Они с каждым годом дорожают. Почему? Они что, год от года становятся более качественно написанными?

Это инфляция.... :D

Цитата:

от:Игорь Новиков
Никак нет. Вы получили от автора конечный продукт. Неважно, печатал он лазерником на офисной бумажке или сам бумажку варил по старинным китайским рецептам, поливал её собственноручно замешанной эмульсией из собственноручно добытых ингредиентов, а потом собственноручно засвечивал свечкой, отлитой собственноручно из собственноручно собранного воска от собственноручно вскормленных пчёл... Разница воздействия будет такая, какую захотел _автор_.

Подробнее

Угу, есть разница в винтажности. Это как первый образец кресла, которое дизайнер сам сделал в своей студии и потом оттиражированные копии в Икее. Для сидения вряд ли будут различимы.
:D

Цитата:

от: Ondatr
Это инфляция.... :D

Это не инфляция, это грамотная политика рынка. Когда платят мильенбаксов за картину - это чаще всего вкладывают деньги в товар, который с большой вероятностью будет продолжать расти в цене. К искусству эти миллионы никакого отношения не имеют.

Цитата:

от:bc----
Это не инфляция, это грамотная политика рынка. Когда платят мильенбаксов за картину - это чаще всего вкладывают деньги в товар, который с большой вероятностью будет продолжать расти в цене. К искусству эти миллионы никакого отношения не имеют.

Подробнее

Сорри, я немного путаюсь в Ваших мыслях. Вы сейчас о чем? О рыночной стоимости? Я о том, что винтажная, собственноручно сделанная работа имеет бОльшую ценность, чем та же тиражируемая работа (копии). при этом ценность оригинала остается. От того что репродукции есть в куче каталогов ценность оригинала не померкла. А то что, маркетингом и пиаром можно цену на картины Глазунова сделать выше, чем на картины Куинджи, так это другая тема.

Цитата:

от:Alexandr Kulikovsky

Годзи Вам пытаются сказать, что определение, написанное каким-то клоуном в Википедии полная лажа (как и половина самой Википедии). И оно (это определение) никак на истину не тянет, тем более в последней инстанции.

Подробнее

То, что мне пытаются сказать, я вижу. Мне много чего пытаются сказать помимо фотору, если я со всем буду соглашаться, меня просто съедят.

До сих пор показать несостоятельность этого определения не удается. Человеку оно просто не нравится, видимо, оно уязвляет каким-то образом, вот он и не угомонится никак.

Цитата:

от: Ondatr
Я о том, что винтажная, собственноручно сделанная работа имеет бОльшую ценность, чем та же тиражируемая работа (копии).

Вам уже привели совершенно конкретный пример. Курительные трубки Dunhill, несмотря на свое машинное изготовление, стоят зачастую дороже ручной штучной работы других марок. Собственноручно напечатанная работа может цениться дороже, если сделана известным автором. Но это, опять же, просто из-за "прикосновения к знаменитости". Какие-нибудь бушные трусы Мадонны фанаты готовы купить за деньги, сильно превышающие обычную стоимость подобных трусняков. Это что, у них эстетика выше, или что? Если произведение ценно как коллекционная вещь, то ручной отпечаток будет стоить дороже принтерного, если он один. А если сделать 20 ручных отпечатков, и 1 принтерный с уничтожением оригинала - все будет наоборот. Ну исключение разве что если автор сверхзнаменит. Ну примерно как черновики Пушкина имеют собственную историческую и коллекционную ценность ничуть не меньше конечного произведения, так же и неудавшийся отпечаток мега-известного фотографа вполне может стать ценностью. Но это все ценности коллекционного характера, а не эстетического. С чисто эстетической стороны подлинник "Евгения Онегина" ничем не лучше и не хуже типографской книжки.

Цитата:

от:bc----
Вам уже привели совершенно конкретный пример. Курительные трубки Dunhill, несмотря на свое машинное изготовление, стоят зачастую дороже ручной штучной работы других марок. Собственноручно напечатанная работа может цениться дороже, если сделана известным автором. Но это, опять же, просто из-за "прикосновения к знаменитости". Какие-нибудь бушные трусы Мадонны фанаты готовы купить за деньги, сильно превышающие обычную стоимость подобных трусняков. Это что, у них эстетика выше, или что? Если произведение ценно как коллекционная вещь, то ручной отпечаток будет стоить дороже принтерного, если он один. А если сделать 20 ручных отпечатков, и 1 принтерный с уничтожением оригинала - все будет наоборот. Ну исключение разве что если автор сверхзнаменит. Ну примерно как черновики Пушкина имеют собственную историческую и коллекционную ценность ничуть не меньше конечного произведения, так же и неудавшийся отпечаток мега-известного фотографа вполне может стать ценностью. Но это все ценности коллекционного характера, а не эстетического. С чисто эстетической стороны подлинник "Евгения Онегина" ничем не лучше и не хуже типографской книжки.

Подробнее

Я не знаю, почему Данхил стоят дороже других. Может быть, наряду с высоким качеством, они имеют какое-нибудь неведомое мне потребительское качество. например, дольше не выгорают, не изменяя аромата. Не знаю я про трубки. Я вот про Лейку знаю, почему, она дороже.
Пример с черновиками Пушкина вряд ли уместен, т.к. в книгах на читателя воздействуют самим текстом а не обложкой, в котрую он заключен. Уместнее пример с оригинальными отпечатками фотографов Василия Пупкина и более известного в узких(широких) кругах Гибсона. Сам факт собственноручной печати не делает отпечаток ценным и винтажным. Не всякий текст является прозой. Уникальность начинает работать только в сочетании с другими факторами. Смог ли фотограф передать свое вИдение, раскрыть и донести тему? Для чего он нажимал на кнопку? Смог ли передать свои чувства? Поэтому фотография Бальтерманца "Горе" - это произведение, а фотография сделанная им для пропуска - нет. Поэтому календари Пиреллли стоят и ценятся выше, чем календари Бриджстоун. Поэтому ночной горшок эпохи фараонов при всей своей уникальности и высокой цене не является художественным произведением (как и трусы Мадонны). А скрипка от Сваровски, которая может стОить дороже скрипки от Страдивари не будет достижением в музыкальной сфере.
Что же касается принтерных и ручных отпечатков то все же повторюсь. У принтов есть идентичность и повторяемость, не возможная в ручной печати. При том, что можно повторить и получить точно такую же печать и через неделю и через год (даже без автора). В ручной печати это невозможно. Так же как вырезанные вручную пешки в шахматном наборе отличаются от отлитых в пластмассе. хотя на саму игру это не влияет.

Цитата:

от: Ondatr
Пример с черновиками Пушкина вряд ли уместен, т.к. в книгах на читателя воздействуют самим текстом а не обложкой, в котрую он заключен.

Хе-хе. Да любой букинист вам скажет "Вы что, когда в руках держишь подлинник - это же совершенно другие ощущения". И будет по-своему прав. Ощущения наверняка другие, но точно так же как в книгах воздействуют текстом, на фотографии воздействуют изображением. Благо технология способна его точно воспроизвести. И если даже эксперт не может по внешнему виду сказать, где тут подлинник, и начинает применять совершенно "не-зрительные" средства контроли типа радиоуглеродного анализа - то какая может быть разница в воздействии изображения на обычного зрителя?

Цитата:

от: Годзи
Определение нормальное, но вы раз за разом демонстрируете неспособность его использовать и по которому разу задаете зачем-то одни и те же вопросы, на которые ответ совершенно очевиден.

Подождите, я не говорю, что определение ненормальное.
Я просто задаю вопросы. И пока на них никто не ответил... Отвечали либо на какие-то другие вопросы, либо упрекали, что вопросы не такие, либо прибегали к самой распространённой уловке, когда нет аргументов - мол, ответ очевиден

Но согласитесь, когда определение строгое и верное, то о него легко разбиваются все подобные вопросы, а вот когда определение не очень хорошее, вот тогда и приходится использовать уловки.

Пока я так и не услышал внятные ответы на вопросы:
1. Относится ли данное определение только к процессу или к результату тоже?
2. Что делать с сохранением на несветочувствительный элемент в ЦФ
3. Что делать с лебедем на озере, которые получен накладывании негативов в фотоувеличителе? Ведь фотоувеличитель - это всё-таки фотоаппаратура, не так ли?

Цитата:

от: Годзи
До сих пор показать несостоятельность этого определения не удается.

Как раз вам не удаётся доказать состоятельность этого определения и возможность его применения в нашем споре.
Это определение допустимо для обывательского и обиходного понимания фотографии.
Но в таком споре, как этот, когда выясняется где же граница между фотографией и Нефотографией - оно неприменимо, потому что не охватывает всех нюансов этого искусства
И вы это прекрасно понимаете, но боитесь признать свою ошибку. Ошибку в том, что это определение достаточное для данного спора. Поэтому и говорите всякие невнятности, вроде, "ответы очевидны"
Если ответы очевидны, просты и понятны - то почему же просто не написать их - и всё, делов-то?

Цитата:

от: bc----
Хе-хе. Да любой букинист вам скажет "Вы что, когда в руках держишь подлинник - это же совершенно другие ощущения." И будет по-своему прав.

Видимо так. Только офрмление книги, как правило, не является авторским волеизъфвлением. Разве что, если он еще и иллюстрации сам делает, как Льюс Керолл к "Алисе". Собственно, для наслаждения текстами, их, при некоторой тренировке памяти , можно даже не держать перед собой. Любимые стихи можно всегда носить с собой в голове и смаковать в любой момент каждый понравившийся нюанс. Вряд ли это получится с изображениями и музыкой. Давайте, все же, подальше от букв и поближе к изображениям.

Цитата:

от:bc----
Ощущения наверняка другие, но точно так же как в книгах воздействуют текстом, на фотографии воздействуют изображением. Благо технология способна его точно воспроизвести. И если даже эксперт не может по внешнему виду сказать, где тут подлинник, и начинает применять совершенно "не-зрительные" средства контроли типа радиоуглеродного анализа - то какая может быть разница в воздействии изображения на обычного зрителя?

Подробнее

"Не смешите мои подковы!" ((С) "Алеша Попович и Тугарин-Змей") Вы на живые выставки ходите? На последней выставке Ньютона в Москве были и баритовые отпечатки и принты. Разница была очевидна. Я был на нескольких выставках Георгия Колосова. В Музее архитектуры висели собственноручно им отпечатанные фотографии. В Фотоцентре на Гоголевском - принты. Разница просто удручала. И так практически всегда.
Что же касаетяс примера с экспертами живописи, то там все немного по-другому. Им никогда не приходится класть рядом две одинковые картины и заявлять - это вот подлинник, а это копия. Если бы у них была такая возможность (положить рядом), то не думаю, что радиуглеродный анализ применялся бы так часто. :-) Поэтому идентичность копии и оригинала это из серии - "ароматизаторы, со вкусом, идентичным натуральному". Многие разницу не замечают и живут вполе спокойно с этим. Это не означает, что разницы нет и что она не существенна.

Цитата:

от: Ondatr
Угу, есть разница в винтажности. Это как первый образец кресла, которое дизайнер сам сделал в своей студии и потом оттиражированные копии в Икее. Для сидения вряд ли будут различимы.
:D

Вы говорите совсем о другом. Автор сделал один отпечаток на том же лазерном принтере на листе той же офисной бумаги. Автор - для определённости тот же Гибсон. Чем это будет плохо? Тем, что тот же Гибсон на том же принтере с того же файла может нашлёпать сто мильёнов таких же (с точностью до технологических отклонений) отпечатков?