Выставка "Запретное искусство"

Цитата:

от: Блуждающий Биоробот ака Камрад Контра
Почему я не могу открыто постебаться над евреями и неграми?

Зато вот евреи над персами до сих пор стебутся!

http://club.foto.ru/gallery/photos/photo.php?photo_id=821158

[quot]"И позваны были царские писцы и написано было все так, как приказал Мардохей к правителям ста двадцати семи областей от имени царя - о том, что царь позволяет иудеям, находящимся во всяком городе, собраться и стать на защиту жизни своей, истребить, убить и погубить всех сильных в народе и в области, которые во вражде с ними, детей и жен, и имение их разграбить" (Есф. 8,8-11). И в течение двух дней "все князья в областях, и сатрапы, и исполнители дел царских поддерживали иудеев. И избивали иудеи всех врагов своих, и истребляли, и поступали с неприятелями по своей воле" (Есф. 9,3-5). Аман был повешен с десятью его детьми. Всего было уничтожено 75 000 персов. Элита страны. Все, кто мог быть конкурентами. Участь персидской империи была предрешена. А в честь своей победы иудеи стали чтить и праздновать этот день ежегодно, и этот праздник считается величайшим. Среди талмудических мудрецов "существует даже мнение, что когда все книги пророков и агиографов будут забыты, книга Эсфири все-таки не забудется, а праздник Пурим не перестанут соблюдать".[/quot]

Цитата:

от: Ольга Завьялова

По моему мнению, подобного рода выставки недопустимы и действия прокурорских работников правомерны. По двум причинам:
1) Эти работы нельзя назвать творчеством.

БРЕД. МРАКОБЕСИЕ.

Цитата:

от:Ольга Завьялова


Интересно мнение защитников выставки: какие эстетические чувства (а они - необходимый компонент восприятия произведения искусства) могут вызвать продемонстрированные работы?
Неужели люди защищают только сам факт: пусть будет, а ЧТО будет - это уже вторично?

Подробнее

Естественно. Есть только одни законные рамки - УК РФ и Конституция, ну-ка, какие статьи нарушены? Ещё вопрос - что такое эти ваши пресловутые "Эстетические чувства" а может, тут предусмотрены "антиэстетические" или "неэстетические"??? Вообще, при чём здесь эстетика?! И потом - уж какие чувства вызвают, такие и вызывают, Вы не слишком много на себя берёте?

Цитата:

от:Ольга Завьялова



У взрослого здорового человека со сложившейся системой ценностей выставленные работы вызовут недоумение и брезгливость. А если их увидит подросток? Ребенок? .........Разрешая, лояльно относясь к подобного рода выставкам, мы тем самым культивируем неуважение, невнимание, нечуткость к людям. Лишаем и себя, и своих детей абсолютных ценностей. Превращаемся и детей превращаем в не-людей.

Подробнее

БРЕД МРАКОБЕСИЕ И ДРЕМУЧЕЕ НЕВЕЖЕСТВО. Надеюсь, Вы не обладаете никакой реальной разрешительно-запретительной властью в области культуры, потому здесь и высказываетесь. В противном случае - бедная наша культура...........

PS Подозрительно легко у Вас, прям по-фюреровски получается делить на людей и нелюдей.....

Цитата:

от: Ольга Завьялова
Так почему же эти образы (например, Богородицы) подвергаются глумлению?

А почему Вы это так уверенно утверждаете, почему не пишите "по моему скромному мнению?" По моему скромному мнению, никакого глумления нет, а есть экстремальные приёмы острого диалога с общественным бессознательным на территории фундаментальных мифологем. И что дальше?
Уважаемая Ольга Завьялова, поймите правильно, пишу это сообщение не для пикировки и не для того, чтобы как нибудь Вас ущемить, а только ради Вас, чтобы Вы наконец осознали - Ваши менторские проповеди не к месту, по крайней мере, на этом ресурсе. Проповедуйте детишкам - на их уровне Ваши слова даже могут быть полезны. Здесь же собрались взрослые люди, которые кое-что знают, кое-что видели в жизни и книжки иногда почитывают, выставочки посматривают. Вобщем, не позорьтесь. С Уважением, Александро1.

Цитата:

от:Ольга Завьялова
по крайней мере два критерия творчества в моем первом первом посте сформулированы:
1) не может быть названо творчеством произведение, основанное на глумлении над созданным ДРУГИМ человеком, не содержащее в себе НИЧЕГО кроме этого (т.е. искажения чужого творения);
2) не может быть названо творчеством произведение, не вызывающее эстетических эмоций.

Подробнее

Спасибо за формулировки.
М.б. Вам будет интересно, что на параллельном форуме спонтанно возникла тема про уровни творчества?

Вероятно, произведения со скандальной выставки относятся ко 2 и 3 уровню, но это же не повод звать прокурора?

Уважаемый Александр! В правилах клуба не оговорено, что в форуме могут принимать только некоторые участники клуба.
Мне казалось, что я в предельно корректной форме (максимально часто используя вводные обороты, типа «мне кажется», «на мой взгляд» и под. – жаль, что Вы в полемическом пылу не обратили на них внимания) выразила свою точку зрения.
Мне казалось, что среди взрослых и тем более почитывающих книжечки людей принята следующая форма спора: высказывается тезис, который немедленно далее аргументируется. Именно таким образом я и строила свои тексты: тезис – аргументы (с которыми читатели форума могли соглашаться или нет).
Ваше же «Бред, дремучее невежество et cetera» скорее напоминает «Сама дура!», что довольно странно слышать из уст человека взрослого и, как Вы пишете, образованного. Подобная форма построения высказывания (полемического) НИЧЕГО не сообщает читателю о Вашей позиции, никак не показывает, в чем и почему Вы не согласны с оппонентом. То есть демонстрирует слабость Вашей позиции.

Но все же я рада, что мы с Вами высказали одну и ту же идею. Наши с Вами точки зрения совпали.
Вы пишете, что представленные на выставке работы – это «экстремальные приёмы острого диалога с общественным бессознательным на территории фундаментальных мифологем.»

Именно об этом я и писала. Я писала, что выставка направлена против – теперь использую Ваши термины - «общественного бессознательного», «фундаментальных мифологем».
«Общественное бессознательное», «фундаментальные мифологемы» - это и есть те абсолютные ценности («Не убий», «Возлюби ближнего», «Уважай человека»), которые в нашей культуре, в нашем обществе сформированы под влиянием христианского учения. (Вряд ли правильно думать, что нынешний патриарх является частью общественного бессознательного; я общественное бессознательное отождествляю с коллективным бессознательным, по Юнгу).
Вы пишете, что авторы этих работ ведут «экстремальный диалог» с этими «мифологемами».
Я позволила себе усомниться: насколько уместен подобный диалог? Насколько уместно отрицать, например, принципы: «Не убий», «Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас» и т.д.? Насколько это отрицание, или «острый диалог», ведет к прогрессу общества?

Я высказала мнение, что этот «острый диалог» ведет, скорее, к разрушению отдельной личности и всего общества в целом.

И я с удовлетворением увидела, что наши позиции, пусть и в разной форме высказанные, в главном совпали.

Здравствуйте, omu! (Извините, не знаю Вашего имени) :)
Спасибо Вам за ссылку! Обязательно прочитаю.

Цитата:

от:Ольга Завьялова
Уважаемый Александр! В правилах клуба не оговорено, что в форуме могут принимать только некоторые участники клуба.
Мне казалось, что я в предельно корректной форме (максимально часто используя вводные обороты, типа «мне кажется», «на мой взгляд» и под. – жаль, что Вы в полемическом пылу не обратили на них внимания) выразила свою точку зрения.
Мне казалось, что среди взрослых и тем более почитывающих книжечки людей принята следующая форма спора: высказывается тезис, который немедленно далее аргументируется. Именно таким образом я и строила свои тексты: тезис – аргументы (с которыми читатели форума могли соглашаться или нет).
Ваше же «Бред, дремучее невежество et cetera» скорее напоминает «Сама дура!», что довольно странно слышать из уст человека взрослого и, как Вы пишете, образованного. Подобная форма построения высказывания (полемического) НИЧЕГО не сообщает читателю о Вашей позиции, никак не показывает, в чем и почему Вы не согласны с оппонентом. То есть демонстрирует слабость Вашей позиции.

Но все же я рада, что мы с Вами высказали одну и ту же идею. Наши с Вами точки зрения совпали.
Вы пишете, что представленные на выставке работы – это «экстремальные приёмы острого диалога с общественным бессознательным на территории фундаментальных мифологем.»

Именно об этом я и писала. Я писала, что выставка направлена против – теперь использую Ваши термины - «общественного бессознательного», «фундаментальных мифологем».
«Общественное бессознательное», «фундаментальные мифологемы» - это и есть те абсолютные ценности («Не убий», «Возлюби ближнего», «Уважай человека»), которые в нашей культуре, в нашем обществе сформированы под влиянием христианского учения. (Вряд ли правильно думать, что нынешний патриарх является частью общественного бессознательного; я общественное бессознательное отождествляю с коллективным бессознательным, по Юнгу).
Вы пишете, что авторы этих работ ведут «экстремальный диалог» с этими «мифологемами».
Я позволила себе усомниться: насколько уместен подобный диалог? Насколько уместно отрицать, например, принципы: «Не убий», Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас» и т.д.? Насколько это отрицание, или «острый диалог», ведет к прогрессу общества?

Я высказала мнение, что этот «острый диалог» ведет, скорее, к разрушению отдельной личности и всего общества в целом.

И я с удовлетворением увидела, что наши позиции, пусть и в разной форме высказанные, в главном совпали.

Подробнее

Абсолютно не совпали. Вы сознательно передёргиваете. Я говорю - "острый диалог", вы говорите - "направлены против". Разные вещи, не находите? Это раз. Покажите мне, кто, когда и где на обсуждаемой выставке или в этом форуме "отрицал" «Не убий», «Возлюби ближнего»? Это недостойные такой высокообразованной дамы приёмы манипуляции, низший, примитивный уровень. Кстати, если уж Вы ЮНГА помянули, вот вам цитата из Карла Густава, после которой пылать гневом насчёт несчастных художников будет просто смешно:

"Бессознательные формы всегда получали выражение в защитных и целительных образах и тем самым выносились в лежащее за пределами души космическое пространство. Предпринятый Реформацией штурм образов буквально пробил брешь в защитной стене священных символов... История развития протестантизма является хроникой штурма образов. Одна стена падала за другой. Да и разрушать было не слишком трудно после того, как был подорван авторитет церкви."

PS Ещё одно передёргивание - фундаментальные мифологемы и "абсолютные ценности" - это не одно и тоже, враки. Да, они очень тесно сплетаются и даже, бывает, выходят друг из друга. Но можно разрушить отжившую мифологему, не затронув абсолютных ценностей. Да так чаще всего и происходит.

PPS Потому и диалог, в уместности которого вы сомневаетесь, не то что, уместен - жизненно необходим и если общество от эдакой безделицы разрушается - туда ему и дорога, и чем быстрее, тем лучше.

Да ладно вам, накинулись на девчонку. Пусть себе бьет поклоны, прикладывается к руке батюшки. Это ведь так естественно, не то что картинки срамные сквозь дырки!

Цитата:

от: omu
Да ладно вам, накинулись на девчонку. Пусть себе бьет поклоны, прикладывается к руке батюшки. Это ведь так естественно, не то что картинки срамные сквозь дырки!

Не люблю трёх вещей - когда меня начинают нудно поучать, как правильно Родину любить, в Бога верить и шашлык готовить.

Вот ещё из Юнга, та же работа, абзацем выше:

"Боги умирают время от времени потому, что люди вдруг обнаруживают, что их боги ничего не значат, сделаны человеческой рукой из дерева и камня и совершенно бесполезны. На самом деле обнаруживается лишь то, что человек ранее совершенно не задумывался об этих образах. А когда он начинает о них думать, он прибегает к помощи того, что сам он называет "разумом", но что в действительности представляет собой только сумму его близорукости и предрассудков."


Ну и что, надо бы Густава за такие речи в прокуратуру дёрнуть, а? :D Ведь он фактически брошюрку к запрещённой выставке наклепал....

Кому интересно, полный текст здесь:

http://www.psyinst.ru/library.php?part=article&id=43

Александр, этой мой первый опыт участия в форуме, и видите, сразу нарвалась на полемику. Вы знаете, мне привычнее вести полемику по принципам, сформулированным еще С.И. Поварниным. Если позволите, приведу длинную цитату из его книги «Спор. О теории и практики спора» (1912) (Вы без труда в случае необходимости можете найти в сети полный текст):
«1. Ведь спор состоит из доказательств. Один доказывает, что такая-то мысль верна, другой — что она ошибочна.
Та мысль, для обоснования истины или ложности которой строится доказательство, называется тезисом доказательства. Вокруг нее должно вращаться все доказательство. Она — конечная цель наших усилий. Тезис в доказательстве — как король в шахматной игре. Хороший шахматный игрок всегда должен иметь в виду короля, какой бы ход ни задумывал. Так и хороший доказыватель в споре или без спора: о чем он в доказательстве ни заводит речь, всегда в конечном счете имеет в виду одну главную цель — тезис, его оправдание или опровержение и т. п.
Вот почему первое требование от приступающего к серьезному доказательству или спору — выяснить спорную мысль, выяснить тезис, т. е. вникнуть в него и понять так, чтобы он стал для нас совершенно ясным и отчетливым по смыслу. Это сберегает много времени и охраняет от множества ошибок.
2. Для того чтобы выяснить тезис, достаточно обыкновенно выяснить три вопроса относительно этого тезиса.
Во-первых — все ли слова и выражения тезиса вполне и отчетливо нам понятны, Само собою ясно, что если нам надо опровергать или оправдывать, напр., тезис: «социализация земли в данное время необходима», мы должны вполне ясно и отчетливо понимать, что такое «социализация земли». Без этого у нас выйдет не настоящее доказательство, а какая-то «фальсификация», «безграмотная мазня». Между тем в этом именно пункте — в понимании смысла слов тезиса — грешат очень часто доказательства вообще и особенно споры.
Если смысл слова в тезисе не вполне ясен и отчетлив, то надо «определить» это «слово» или понятие».

Это самое начало книги.
Я внимательно просчитала Ваш последний пост, но не увидела:
1) в чем состоит доказываемый Вами тезис;
2) какое значение Вы вкладываете в используемые Вами понятия «общественное бессознательное», «фундаментальные мифологемы». Я предложила было свое понимание (основанное в том числе и на чтении Юнга) – но Вы назвали это передергиванием.

Если Вы хотите продолжить разговор и хотите быть понятым мною и другими участниками клуба, то
1) выясните тезис;
2) корректно и четко определите используемые Вами понятия («общественное бессознательное», «фундаментальные мифологемы»).

В противном случае разговор превратится в перебранку, или, как это говорят, флуд. [/size]

Мне не хочется Вас поучать, я просто высказала свое мнение. Надо полагать, что именно к обмену мнениями, РАЗНЫМИ мнениями, и пригласил нас автор темы, открывая ее.[/size]

Цитата:

от: Ольга Завьялова

Мне не хочется Вас поучать.

Так зачем вы так упорно это делаете? :D Спорить с вами "по принципам, сформулированным еще С.И. Поварниным" ??!! Увольте. Я, собственно, всё сказал, что хотел, и даже больше. И в ответ ничего нового от Вас не услышал, какие-то безумные цитаты какого-то Поварнина, до которого мне дела нет. Захотите чего ценного сообщить - милости просим. Захотите меня понять - просто перечитайте предыдущие сообщения. Всего доброго!

PS Если найду минутку завтра - так и быть, расскажу и о мифологемах и о бессознательном. Пока можете порыться в Яндексе. ;)