Вычисление выдержки для получения максимальной резкости

Цитата:

от:Machu Picchu
Так беда очень простая. Чтобы каплю нормально снять нужно а) соорудить установку капающую. б) соорудить механизм синхронизации вспышки с каплей Это как минимум. А делать все это хотелось бы зная, что тратишь кучу вечеров не зря. А то настроил установок, а в конце обнаружил что без пятака это не снять :)

Подробнее

Да зачем тут пятак? Берете приличное ЦМ, делаете хорошее освещение (вспышка только все усложняет), ставите выдержку поменьше, да и все!
Ну а если хотите непременно со вспышкой - то на ЦМ можно и 1/1000 сек поставить выдержку. :!:
А картинка в макрорежиме с ЦМ вполне нормальная, это не пейзаж... ;)
Ну и еще вопрос: какова практическая направленность этого "безумного предприятия"? Кто заказчик... ;)

Пытался найти, но к сожалению не смог. Есть калькулятор, который по указанным параметрам(диаметр кружка нерезкости, фр, расстояние до объекта, направление(угол относительно оптической оси) скорость и тп) вычисляет выдержку. Вернее может вычислить любой параметр по прочим заданным. Была нужда нашел в сети, сейчас ссылка не работаспособна.

Нет ли у вас снимка?
Матмодели хороши, но критерий истины - практика.

Самому начинать можно и совсем уж от печки, но проще найти. :)

Задача: определить выдержку для получения резкого изображения точки, которая движется поперечно оптической оси со скоростью V на расстоянии L от камеры.

Можно взять табличку, например, отсюда:

http://library.phototour.com.ua/5/38/mik10.html

http://www.zenitcamera.com/qa/qa-exposure.html

Можно формулу найти в интернете, но не знаю, как, потому что на 3-х страницах Яндекса ее нет, а дальше было лень смотреть. А можно и самому посчитать или, если книжки на бумаге еще в доме есть, то и в справочник полезть. Вот у Гурлева ("Фотосъемка", стр.255, в интернете не обнаружен, поэтом постараюсь точно переколотить):

Снимок, рассматриваемый с расстояния наилучшего видения 250 мм, может считаться вполне резким, если отрезок ДС на пленке не превышает 0,1 мм. Исходя из этого продолжительность выдержки определяют по формуле t = (0,1/f) (l/v) с ...

Поправим чепуху. Пленка у нас 24х36, поэтому смещение 0.1 не по пленке, а по снимку. Увеличение здесь с полного кадра = 5. Это значит, что в формулу надо подставлять 0.02, что для леечного кадра предельно минимальный размер кружка нерезкости. Если увеличение печати u, то формула будет: t = (0,1/uf) (l/v) с. Но это для 24х36. Если кадр кропнутый (а среднеформатки - это тоже в таком смысле кроп, но фактор < 1) и кроп -фактор k, то формула еще модифицируется: t = (0,1/(ukf)) (l/v). Но использовать предельно малый кружок рассеяния технически глупо, поэтому поставим увеличивающий коэффициент 1.5. Окончательно получим: t = (0,15/(ukf)) (l/v) с.

Вроде бы так. :D И никаких матриц и нормативных кружков. :D :D :D

Цитата:

от: Criminally Insane
Чё-то это гонево какое-то, про съемку пешеходов на 1/3000 сек. Вы не попутали со скоростью перемещения изображения по матрице?

Не-а, не попутал, обратите внимание на исходные данные, они, во-первых, достаточно жестки по смазу, на пределе разрешения, во-вторых, видно, Вы пропустили: РАЗМЕР сцены в КАДРЕ вдоль движения - метр, выводы просто очевидны и забудьте в таких подсчётах о ФР, ЭФР, углах и прочей лабуде, которая применима при подсчётах, но Вы попробуйте с помощью всего этого посчитать - и запутаетесь в формулах и рассуждениях на третьем шагу, а в предлагаемом методе шага всего ДВА, путаться негде.
Впрочем, если что-то непонятно - обращайтесь, попробую объяснить, но лучше, если поймёте сами, это более правильный путь, единственно приносящий максимальную пользу.

Итак,
1) t=S/Vиз, где t - время, в нашем случае требуемая наибольшая выдержка, не обнаруживающая смаз изображения, S- -путь проходимый изображением за время t -, т.е. смаз изображения. Исторически и субъективно установлено, что S для формата 24х35 мм не должно быть больше 0,02 мм. Vиз- скорость изображения.
Для случая, когда объект движется перпендикулярно оси объектива, скорость изображения в фокальной плоскости:
2) Vиз=M*Vоб, где М- масштаб. Vоб - скорость объекта в пространстве предметов.
3) М=f/(L-f), где f- фокусное расстояние объектива, L- расстояние от линзы до объекта, в случае, когда f &lt; &lt; L фокусное расстояние много меньше, чем дистанция съемки, можно принять М=f/L.

4) Выдержка не длиннее, чем t=S/Vиз=S/(M*Vоб)=(S*L)/(f*Vоб) =&gt;
5) Скорость объекта не больше, чем Vоб=(S*L)/(f*t)
где:
t- выдержка (сек),
S - смаз, считается, если смаз не больше, чем диаметр кружка нерезкости, то изображение (при оговорённых условиях рассматривания воспринимается как резкое), для формата 24х36 мм принято S=0,02 мм (0,00002 метра)
L - расстояние от объектива до объекта (м).
f- фокусное расстояние объектива, (м)
Vоб - линейная скорость объекта (м/сек), перемещающегося перпендикулярно (или почти перпендикулярно оси объектива)
(Примечание: в макросъемке, когда выдвижение объектива бывает сравнимо с фокусным расстоянием, расстояние L можно получить, измерив дистанцию съемки - т.е. расстояние от объекта до отметки фокальной плоскости на корпусе фотокамеры и вычитая величину фокусного расстояния, а также вычитая величину выдвижения объектива)

Подставим числа из примера, приведенного ранее (все величины в системе СИ):

t=(0,00002*50)/(20*0,05)=0,001 - т.е. 1/1000 сек, не длиннее.
Vоб=(0,00002*50)/(0,001*0,05)=20 м/сек, не более.

Цитата:

от: Victor Helis

4) Выдержка не длиннее, чем t=S/Vиз=S/(M*Vоб)=(S*L)/(f*Vоб) =>

Перегруппируем:

t < = (S/f) * (L/Vоб)

и получим ровно то же, что и я пишу. :D Только 0.02 брать не надо, теперь повсеместно для 24х36 берут 0.03 - это более-менее реалистично.

Цитата:

от:zzy
Увеличение здесь с полного кадра = 5. Это значит, что в формулу надо подставлять 0.02, что для леечного кадра предельно минимальный размер кружка нерезкости. Если увеличение печати u, то формула будет: t = (0,1/uf) (l/v) с. Но это для 24х36. Если кадр кропнутый (а среднеформатки - это тоже в таком смысле кроп, но фактор &lt; 1) и кроп -фактор k, то формула еще модифицируется: t = (0,1/(ukf)) (l/v).

Подробнее

Уточним. u здесь - увеличение с кадра 24х36. Для кропнутого кадра при том же отпечатке увеличение будет еще в кроп раз: U=ku. Поэтому кроп-фактор сократится:

t = (0,15/(Uf)) (l/v) с

Зачем надо увеличение. Редко когда отпечаток выполняется с полного кадра. Выкопировка и есть дополнительный кроп-фактор, но его же нельзя учесть в характеристике камеры, он же не постоянен. Поэтому учтем в печатном увеличении.

Но можно легко и непринужденно и так написать:

t = (0,03/(kf)) (l/v) с

это тоже правильно, хотя и грубее. Фокусное везде в мм, длина и скорость - единицы длины одни те же, время везде - секунды.

Полностью согласен. :)

Я там, впрочем, немнго уточнил.

Цитата:

от:Victor Helis
Итак,
1) t=S/Vиз, где t - время, в нашем случае требуемая наибольшая выдержка, не обнаруживающая смаз изображения, S- -путь проходимый изображением за время t -, т.е. смаз изображения. Исторически и субъективно установлено, что S для формата 24х35 мм не должно быть больше 0,02 мм. Vиз- скорость изображения.
Для случая, когда объект движется перпендикулярно оси объектива, скорость изображения в фокальной плоскости:
2) Vиз=M*Vоб, где М- масштаб. Vоб - скорость объекта в пространстве предметов.
3) М=f/(L-f), где f- фокусное расстояние объектива, L- расстояние от линзы до объекта, в случае, когда f < < L фокусное расстояние много меньше, чем дистанция съемки, можно принять М=f/L.

4) Выдержка не длиннее, чем t=S/Vиз=S/(M*Vоб)=(S*L)/(f*Vоб) =>
5) Скорость объекта не больше, чем Vоб=(S*L)/(f*t)
где:
t- выдержка (сек),
S - смаз, считается, если смаз не больше, чем диаметр кружка нерезкости, то изображение (при оговорённых условиях рассматривания воспринимается как резкое), для формата 24х36 мм принято S=0,02 мм (0,00002 метра)
L - расстояние от объектива до объекта (м).
f- фокусное расстояние объектива, (м)
Vоб - линейная скорость объекта (м/сек), перемещающегося перпендикулярно (или почти перпендикулярно оси объектива)
(Примечание: в макросъемке, когда выдвижение объектива бывает сравнимо с фокусным расстоянием, расстояние L можно получить, измерив дистанцию съемки - т.е. расстояние от объекта до отметки фокальной плоскости на корпусе фотокамеры и вычитая величину фокусного расстояния, а также вычитая величину выдвижения объектива)

Подставим числа из примера, приведенного ранее (все величины в системе СИ):

t=(0,00002*50)/(20*0,05)=0,001 - т.е. 1/1000 сек, не более.
Vоб=(0,00002*50)/(0,001*0,05)=20 м/сек, не более.

Подробнее

И чем это принципиально отличается от приведённого мной метода?
Вы взяли другие исходные данные - и получили другой результат, гораздо более сложным, избыточным методом, с лишними данными и лишними вычислениями, вот и всё.
Но я рад, что здесь есть люди, которые с состоянии провести вычисления и не запутаться.

Цитата:

от:Machu Picchu
Очень интересно. "высота кадра в месте падения (любого движения) - 1 метр" - перед вами задача снять летящий спутник так, чтобы спутник оставил максимальный след, а звезды при этом минимально смазались из-за вращения земли. Какая у Вас будет высота кадра? Какую вы поставите выдержку? Спутник пролетит сегодня ночью мимо кометы и к луне один раз, задумка кадра классная, а времени на эксперименты нет.

Подробнее

1.Эксперименты - это не ко мне, я такое не предлагал.
2. Попробуйте понять, не важно, в чём Вы подставляете скорость, она пересчитывается на первом этапе из размерности в метрах в секунду или в градусах в секунду или в попугаях в секунду в долю кадра в секунду и умножается на втором этапе на желаемое разрешение в долях кадра, ВСЁ, в результате получаем выдерку в секундах.
Так как иметь дело с величинами гораздо меньше единицы неудобно, можно посчитать, за сколько секунд объект пробежит весь кадр и умножить на знаменатель доли кадра допустимого смещения.
Так как допустимое смещение, связанное с разрешением, для данной камеры с данным стеклом величина постоянная, метод не требует особого напряжения математичеких способностей, но требует понимания смысла действий.

Цитата:

от: alexandrd
Я бы вычислял смещение в долях кадра - сцены, типа:
1/2000 кадра по высоте, например, ещё не смаз;

Цитата:

от: alexandrd
И чем это принципиально отличается от приведённого мной метода?

Ничем не отличается. Кроме того, что ты предлагаешь необоснованно завышенный критерий. Да и объем расчётов в общем случае точно такой же. И твоим способом, конечно, можно пользоваться, как частным случаем общей формулы.

Когда у тебя настольная съемка, то ты можешь измерить &quot;высоту кадра&quot; в пространстве предметов, Кстати, правильнее называть этот размер: высота сцены, потому что это размер в пространстве предметов. &quot;Высота кадра&quot; - это в пространстве изображений. Буду пока называть его так, как ты предложил, но с уточнением: высота кадра(сцены).
Но вот тебе предстоит съемка на трассе формулы-1. Или приятелей на паркуре. Будешь с рулеткой бегать по трассе? Нет. Следовательно, придется рассчитывать, исходя из ФР и дистанции, высоту (или ширину сцены). Вычислять 1/2000 от высоты сцены и далее по твоему тексту.
Т.е. объем расчётов такой же.
Далее, если со смазом до 0,02-0,03 мм (24х36) и 0,05 мм для среднего формата как-то более-менее ясно, представимо и обосновано последующим увеличением снимка, то с предлагаемой величиной &quot;1/2000 кадра(сцены) по высоте&quot; нет такой очевидности.
Почему именно 1/2000?
Это явно завышенная величина, которая в условиях, когда отсутствует запас по чувствительности или по уровню освещения, требует слишком короткую выдержку. Либо, если тебе приходится снимать быстропротекающие процессы импульсным светом, то завышенный начальный критерий потребует более коротких длительностей импульсов и, как следствие, более дорого оборудования, хотя вполне можно выполнить задачу и имеющимися под рукой средствами. И примеры этому есть. Один фотограф, например, изначально задав слишком короткую длительность импульса (извини за выражение, &quot;от балды&quot;), был ограничен глубиной резкости и получил много снимков за пределами ГРИП, хотя анализ съемочной установки показывает, что у него был, по крайней мере, двухкратный запас по длине импульса и по диафрагме.
В литературе есть предложения использовать критерий 1/1000- 1/1500 высоты кадра/сцены. И они тоже, как и величина кружка нерезкости, получены эмпирическим путем. И это запас по выдержке или по диафрагме/ГРИП в сравнении с 1/2000.
Почему бы не пользоваться этими, более &quot;щадящими&quot; величинами точно также обеспечивающими достаточную резкость изображения?
Какие величины смещения в долях кадра предложишь для цифровых форматов 15х22 мм, 24х36мм, для среднего формата (СФ)? И пригоден ли твой способ для пользователей цифрокомпактов?

Почему именно 1/2000?
В качестве примера, критерий можно задавать и исходя из более жёстких правил, например, при съёмке звёзд попиксельный допуск уже может оказаться неприемлемым, а это ещё жёстче.
Метод рассчитан на понимание, а не слепое копирование примера.
Это явно завышенная величина, которая в условиях, когда отсутствует запас по чуствительности или по уровню освещения, требует слишком короткую выдержку. Либо, если тебе приходится снимать быстропротекающие процессы импульсным светом, то завышенный начальный критерий потребует более коротких длительностей импульсов и, как следствие, более дорого оборудования, хотя вполне можно выполнить задачу и имеющимися под рукой средствами. И примеры этому есть. Один фотограф, например, изначально задав слишком короткую длительность импульса (извини за выражение, "от балды"), был ограничен глубиной резкости и получил много снимков за пределами ГРИП, хотя анализ съемочной установки показывает, что у него был, по крайней мере, двухкратный запас по длине импульса и по диафрагме.
В литературе есть предложения использовать критерий 1/1000- 1/1500 высоты кадра/сцены. И они тоже, как и величина кружка нерезкости, получены эмпирическим путем. И это запас по выдержке или по диафрагме/ГРИП в сравнении с 1/2000.
Почему бы не пользоваться этими, более "щадящими" величинами точно также обеспечивающими достаточную резкость изображения?
Какие величины смещения в долях кадра предложишь для цифровых форматов 15х22 мм, 24х36мм, для среднего формата (СФ)? И пригоден ли твой способ для пользователей цифрокомпактов?
В том и преимущество этого метода, что не приходится вообще исходить из форматов, размеров матриц или плёнок, фР или ЭФР или расстояния до предметов, в конечном счёте все пересчёты с пространства предметов в пространство изображений и обратно - лишние, они всегда линейны, их можно смело сократить, как сокращают числа в числителе и знаменателе (не буквально, а по смыслу). А вот заглянуть в видоискатель придётся, чтобы оценить размеры кадра, особенно на зуме.
Нужно только не забывать про разные требования по разрешению в конкретных случаях.
И, естественно, помнить о границах применимости и удобстве пользования в конкретных случаях.

Эта задачка актуальна в скоростной киносъёмке для выбора требуемой частоты кадров. Соответствующие формулы есть в литературе по киносъёмке, например Кулагин С.В. Аппаратура для научной фоторегистрации и киносъемки. М. Машиностроение, 1980. Всё давно изобретено. ;)

Мамамия,это фото-клуб или университет ?


куда податься бедным студентам

Скорее &quot;церковно-приходская школа&quot; для тех, кто лекции пропускал :Р

arkie, а если книги под рукой нет, тебе школьные знания по геометрии не помогут? Всего-то пару треугольников посчитать. А по способу alexandrd - пару дробей. И задачка эта, выбор наибольшей допустимой выдержки, чтобы не заполучить смазанное изображение, актуальна в фотографии каждый день. Даже, если вы пользуетесь супер-пупер стабилизаторами :)

Парни, неужели вы опускаетесь до уровня любимых героев Задорнова, что такие примитивные вещи вам кажутся сложными?

Цитата:

от: Machu Picchu
Пипл, я тут вывел формулу для вычисления минимально необходимой выдержки для получения максимально резкого изображения движущегося объекта (без смаза то есть).

1. Радианы и градусы очень удобно пересчитываются через "число пи"
2. Забыли про увеличение - чем больше результат - фотография - тем заметнее смаз

Цитата:

от:Criminally Insane
Да нефиг там считать. Вышел на улицу, сделал серию снимков с разными выдержками, посмотрел, с какого значения смаз исчезает и запомнил. Хотя кончено, не будет кайфа от мозгодорчерства. А если снимать сферических коней в вакууме, то конечно, без формулы не обойтись.

Подробнее

Ща. На экранчике все кажется четким. А стоит посмотреть на мониторе компьютера хотя бы с уменьшением в 2 раза - уже смазы, коих при съемке не видел.

Цитата:

от: Sveaman
какие прикидки разумны вы поймёте с опытом.
а ваще - ну что за беда - надо вам движение заморозить, так снимайте с самой короткой выдержкой, с какой освещённость сцены позволяет. делов-то.

Э...
А вдруг не позволяет.
Вдруг надо фотовспышку. Или фотовспышка не помогает, а нужна фотовспышка с свехкоротким временем импульса.
Лучше такое знать заранее.
Чтобы взять ее с собой