Выбор ч/б плёнки + проявителя в стилистике 50-60х.

А можно я отвечу?

Ничего тянуть не надо. Это обсуждать не будем.

Количество и КАЧЕСТВО микрочастиц, формирующих изображение напрямую зависят от количества атомов серебра, приходящихся на как кв. миллиметр будущего изображения, так и на одну будущую микрочастицу проявленного изображения. Грубо говоря "разрядность" файла влияет на качество информации, в нём записанной.

Или так. Теоретически - и даже практически - вполне возможно написать картинку на холсте, пользуясь лишь полудюжиной красок. Но если использовать два десятка разных тюбиков, то можно написать картинку побогаче.

Если продолжить сравнение с холстом и красками, то даже одной краской можно лессировками создать хорошую картинку. Но если у нас краска НЕЛИССЕРОВОЧНАЯ, а кроющая, как ни разводи её разбавителем, она лессировочной никогда не станет. Картинка будет плоская и унылая. А при размазывании такой сильно разбавленной красочки по холсту получится просто грязь. Вот почему не стоит "размазывать" диапазон нонешних ч/б плёнок до беспредела независимо от формата негатива.

В те годы и плёнки выпускались разной контрастности, а бумаги 7 степеней.

https://s3-eu-central-1.amazonaws.com/ni-sw-mahn/media/pdf/be/08/1f/FP3011_Datenblatt_e.pdf

Цитата:

от: nebrit
http://www.franklarsonphotos.com/35mm%20pages/088%2011%20page.htm
Это с узкого негатива Epson V500 scanner.

насчет получения такого диапазона на бумаге не скажу слишком мало печатаю да и хотелки от печати несколько другие, а вот снять проявить и отсканировать чб негатив чтобы все влезло я могу... думаю тени будут даже лучше

говоря это я оцениваю тени от вечернего солнца какy не больше 2 ступеней (тени на стене)

проблема моих примеров в том что почти не снимаю людей (а здесь все на человеках закручено) и почти не снимаю резкой оптикой.

Это да. После второй мировой войны, когда подскочила цена на платину, все фабрики перестали выпускать платиновую бумагу. Хотя все ПОНИМАЛИ, что галогено-серебряные бумаги никогда не дадут того "платинового" изображения ни в каких проявителях и ни с каких негативов. Но деваться было некуда.

То же самое началось в шестидесятых годах, когда химики научились синтезировать новейшие сенсибилизаторы с заданными свойствами - повысить чувствительность при уменьшении количества серебра, - причём, синтезировать в промышленных масштабах за копейки. Производителям было выгоднее субсидировать химические лаборатории, а не рудники.

Вот пока, что дали эксперименты с рулонной Agfa

Номинальное ISO: 400
Экспонировано: 1000 ед.
Проявитель: Тимакс
Время: 11 мин.




В Lightroom у всех картинок, кроме левой нижней крутил только Black clipping, Contrast, Exposure. То есть старался использовать методы доступные при оптической печати. Пока что ничего не вымахивал.

Да, сцены не очень показательные, то есть отличаются от архивных примеров, но, кроме всего прочего, у меня стоит задача освоиться со съемкой в интерьерах.

Цитата:

от:nebrit
Количество и КАЧЕСТВО микрочастиц, формирующих изображение напрямую зависят от количества атомов серебра, приходящихся на как кв. миллиметр будущего изображения, так и на одну будущую микрочастицу проявленного изображения. Грубо говоря "разрядность" файла влияет на качество информации, в нём записанной.

Подробнее

Пока что это очень напоминают квантовый подход к сознанию и другие попытки приятнуть науку туда где надо приминять руки.

в пленке достаточное количество серебра, то что мы себе намыслили какой должны быть картинка не значит что картинка такой станет...

вот я намыслил себе картинку, намыслил то какой должны быть моя картинка, и после ~5 лет секса с химией и оптикой и другими этапами обработки научился ее получать... а мог бы и не научится, может быть мою картинку можно ТОЛЬКО НАРИСОВАТЬ

Что толку что всё влезет, если кожа не получится кожей, стекло стеклом, небо небом, вода водою, снег снегом и прочая прочая?

Изобразить "растяжку" из плашек даже и напечатать её можно в любом диапазоне на любой плёнке и в любых проявителях. Только почему-то потом хочется плюнуть и побыстрей разорвать отпечаток. Вроде всё на месте и денситометр кажет, что всё там пучком. Но чего-то САМОГО ГЛАВНОГО и не хватает.

Вообще, надо посоветовать автору купить пакет молока и попробовать из него сделать "как из-под коровы". Пока будет делать, может и догадается, что вопрос им задан тот, у которого нет решения. Как вот есть в учебнике уравнение, а решения у него нету. Не потому, что оно там не написано, а потому что решения не существует. Ибо существовать не может. Я пытаюсь привести доказательства, почему не может.

Ну ничаво - вон, философский камень несколько сотен лет искали. Но не нашли. И вечные двигатели строили. Но не закрутились.

Цитата:

от: Attar

в пленке достаточное количество серебра, то что мы себе намыслили какой должны быть картинка не значит что картинка такой станет...

Скажи мне как химик лоху: - Зачем в проявители НОРМАЛЬНОГО состава пихают проявляющих веществ раз в двадцать (если не в сто раз) больше, нежели достаточное их количество, требуемое для проявления?

Когда-то, учась в техникуме пришлось высчитывать, сколько на самом деле достаточно. Но Чибисов в свои клал в 20 раз больше. Увы, у покойника уже не спросишь, ПОЧЕМУ и ЗАЧЕМ.

что вы за хрень тут развели?

Цитата:

от: Даниил Ромашов


Да, сцены не очень показательные, то есть отличаются от архивных примеров, но, кроме всего прочего, у меня стоит задача освоиться со съемкой в интерьерах.

По моему ничего общего с образцами. Но если вам так нравится, то кто ж вам запретит.

Не нужно все проблемы валить в одну кучу. тогда и запрос топикастера не будет казаться невыполнимым. Он что спрашивал - имитацию картинки кинофильма. Это либо 135 формат. либо сф и не более. Не было в кино тональностей высокого качества. Это раз. Второе - разговор нужно вести об оптической печати или всё таки о результате в виде файла. Если оптическая печать. то всё сложно и тяжко, но даже не столько по причине отсутствия плёнки с большим количеством серебра, а в отсутствии фотобумаги с большим количеством серебра. Эта проблема гораздо важнее . чем с плёнкой. Современная фотобумага скажем мягко . ну не очень хорошая. до Бромпортрета не дотягивает никак. А если результат нужен в виде файла, то вопрос решаемый и вполне легко, совершенно не затратно. Не нужно отказываться от плюсов цифровой обработки картинки.
Повторю своё мнение ещё раз. Для имитации картинки кинофильмоы 50-60-х годов не нужно достижение технического качества. Скорее наоборот, нужно крупное зерно и зауженный диапазон. То есть разговор нужно вести о стилизации, а будет она делаться физически(варьированием проявкой) или цифровым способом . так это уже дело техники. Главное что сделать это можно. В отличии от задачи которую ставит nebrit, напечатать оптически на фотобумаге с качеством БФ полувековой давности сегодня очень сложно, и даже практически невозможно, из-за отсутствия нормальных материалов. Я например не могу получить глубокий чёрный цвет и одновременно светло серые тона вымываются пятнами. это современная фотобумага такая. На мониторах типа ретина смотреть обработанные сканы много приятнее чем на современной фотобумаге.

Цитата:

от:nebrit
Скажи мне как химик лоху: - Зачем в проявители НОРМАЛЬНОГО состава пихают проявляющих веществ раз в двадцать (если не в сто раз) больше, нежели достаточное их количество, требуемое для проявления?

Когда-то, учась в техникуме пришлось высчитывать, сколько на самом деле достаточно. Но Чибисов в свои клал в 20 раз больше. Увы, у покойника уже не спросишь, ПОЧЕМУ и ЗАЧЕМ.

Подробнее

У Чибисова не спросишь, а вот его ученик Шеберстов вполне ответил на этот вопрос, введя понятие совершенства проявителя, как соотношение между скоростью проявления и скоростью нарастания вуали.

С = К * (И / В),
где И - скорость нарастания изображения, В - скорость нарастания вуали

Задача подбора проявляющего раствора сводится к максимизации этого коэффициента путем определения количества проявителя (которое, естественно пытаются всячески для этого максимизировать, потому как при долгом проявлении будет нарастать вуаль, а со стороны ограничивающих факторов есть некоторая константа, которая ограничивает концентрацию проявителя сверху из-за отсутствия нарастания скорости проявления выше этого значения + другие ограничения).

https://archive.org/stream/prolphoto_1932_10/ProletarskoePhoto_1932_10#page/n53/mode/2up
https://archive.org/stream/prolphoto_1932_12/ProletarskoePhoto_1932_12#page/n53/mode/2up

Проявитель с минимальным (стехиометрическим) количеством проявляющего вещества будет:
1. Иметь огромное время проявления (которое надо минимизировать, так как нет никакого смысла сидеть в даркруме по несколько часов);
2. Иметь огромное значение вуали - так как оно нарастет при таких условиях по максимуму для неидеальных проявляющих веществ;
3. Иметь огромное зерно - потому как оно растет с течением времени проявления;
4. Иметь минимальную контрастность, потому как до конца оно не проявится из-за очевидных химических законов - само проявляющее вещество в недиссоциированном виде не проявляет, чтобы оно проявляло, нужно чтобы его часть диссоциировала, а органические соединения - это не серная кислота, они нацело на ионы не распадаются -> уравнение диссоциации двустороннее - чтобы диссоциировало именно то количество, которое нужно для стехиометрической реакции - общее количество проявляющего вещества должно быть в значительном избытке;
Ну и остальное, типа необходимости применения особоактивной агитации, потому как остатки непрореагировашего проявителя будут плавать в бачке, а в самом эмульсионном слое все израсходуется и при обычной агитации обновлятся не будет.

с какой бумагой работаете?
Что-то смело так вы говорите - ни одна бумага не дотягивает до бромпортрета.
Может быть, надо поучиться печатать? Секстон делает сейчас отпечатки на Илфорде и они ничуть не хуже знаменитого Кодака.
Ну и снимает на пленку с плоскими кристаллами в которую повара гады не докладывают серебра по общему сговору с Сообществом Производителей Колбасы Без Мяса

Цитата:

от:dE fENDER

Проявитель с минимальным (стехиометрическим) количеством проявляющего вещества будет:
1. Иметь огромное время проявления (которое надо минимизировать, так как нет никакого смысла сидеть в даркруме по несколько часов);
2. Иметь огромное значение вуали - так как оно нарастет при таких условиях по максимуму для неидеальных проявляющих веществ;
3. Иметь огромное зерно - потому как оно растет с течением времени проявления;
4. Иметь минимальную контрастность, потому как до конца оно не проявится из-за очевидных химических законов - само проявляющее вещество в недиссоциированном виде не проявляет, чтобы оно проявляло, нужно чтобы его часть диссоциировала, а органические соединения - это не серная кислота, они нацело на ионы не распадаются -> уравнение диссоциации двустороннее - чтобы диссоциировало именно то количество, которое нужно для стехиометрической реакции - общее количество проявляющего вещества должно быть в значительном избытке;

Подробнее

В моём самопальном проявителе проявляющих веществ в десять раз меньше чем у Чибисова. (20 кубиков консерванта на бачок с водичкой).
Время проявления шесть минут.
Зерно обыкновенное.
Гамма какая хошь. Хоть единица. Просто подольше проявлять чуток.
Бромистого в нём нет вообще.
И едкой щёлочи тоже нету. Там поташ.

И вот, бляха муха, оно работает! Хоть на тимаксе, хоть на дельте. Что я делаю не так? :D


Совсем забыл - вуали в несколько раз меньше, чем в икстоле.

Да я не спец в оптической печати и опыта в фотохимии можно сказать что нету. Но в детстве я делал контактные отпечатки с ФН-64 среднего формата на Бромпортрет. было это лет 30-35 назад. Так вот сейчас сделать то же самое на современном Славиче не получается. С Илфлрдом с ебея дело получше обстоит, но всё равно не то. Что метол с гидрохиноном стал другим? или сода не та? так это вряд ли. Профессионального мастерства фотопечати у меня не было в детстве, так и сейчас нету. Значит дело в материалах. И это видно сразу. фотографии из совдеповских фотоателье снятые на ФКП опознаются однозначно в сравнении с современными минилабовскими якобы чб. На больших размерах с расстояния метр может и не сильно заметно, а вот мелкие карточки современная бумага не вытягивает в том же качестве.

Цитата:

от:nebrit
В моём самопальном проявителе проявляющих веществ в десять раз меньше чем у Чибисова. (20 кубиков консерванта на бачок с водичкой).
Время проявления шесть минут.
Зерно обыкновенное.
Гамма какая хошь. Хоть единица. Просто подольше проявлять чуток.
Бромистого в нём нет вообще.
И едкой щёлочи тоже нету. Там поташ.

И вот, бляха муха, оно работает! Хоть на тимаксе, хоть на дельте. Что я делаю не так? :D


Совсем забыл - вуали в несколько раз меньше, чем в икстоле.

Подробнее

Значит - не стехиометрический. Уменьшайте дальше.

Составить проявителей можно бесконечное количество, многие из них будут работать вполне приемлемо, вот только без осознанной максимизации соответствующих параметров в итоге получится обычное гуано. Т.е. если бы как наш москвич сравнивать с феррари - вроде ездит, можно в красный цвет покрасить и главное - и оно работает!!! Что же на заводе делали не так?

Цитата:

от:nebrit
Скажи мне как химик лоху: - Зачем в проявители НОРМАЛЬНОГО состава пихают проявляющих веществ раз в двадцать (если не в сто раз) больше, нежели достаточное их количество, требуемое для проявления?

Когда-то, учась в техникуме пришлось высчитывать, сколько на самом деле достаточно. Но Чибисов в свои клал в 20 раз больше. Увы, у покойника уже не спросишь, ПОЧЕМУ и ЗАЧЕМ.

Подробнее

для скорости проявки
для буферноссти - скоросьт проявки не зависит от времени проявки
для сохранности
во избежания черезмерных контурных эффектов (та же буферность)

А вообще народ в чае (без добавки аскорбинки) проявляет, вот где близкое к стехиометрии количество проявляющего вещества

У меня проявляющих в десять раз меньше, щелочность также минимальна, контурные эффекты не выше чем в фирменных магазинных проявителях. Скорость проявки НИЖЕ! Или по крайней мере не выше. Почему так? :D
__________________

Сам отвечу. Потому что я имею дело с современными плёнками! Раз в несколько лет я покупал раньше фирменные флаконы и порошки. Разница сначала была минимальна. Потом ещё покумекал - тут добавил, там убавил. Теперь у меня не хуже чем магазинные. Ибо ПОФИГ, чем их нонче проявлять!

Я ни за что там не агитирую. Я предлагаю посмотреть каждому внимательно на СВОИ (евонные) картинки и прийти в выводу, что существует предел, который не перепрыгнешь и не обойдёшь.

Как-то Юрий Санин заморочился с тестами. И делал это системно. И публиковал тут отчёты. Никто ни разу не воскликнул "Вау!". Ибо по сути получилась обычная ловля блох.

Я смотрю, про вуаль вы уже не высказываетесь. А начинали речь именно с неё.