Вспышка загадала ребус. Помогите отгадать...

Недавно раскопал в своих кладовых старую фотовспышку Электроника ФЭ15У. Если кто помнит, с аккумулятором внутре, небольшая такая, черная прямоугольная...
Вчера решил провести тест, как она работает с Mamiya RB67.
Итак, условия теста - импровизированный натюрмортик на скору руку, дистанция съемки - примерно 5 метров, помещение - обычная комната "брежневской" планировки (18 кв.м.). Тестировал ночью, свет в комнате - только через дверь из соседней комнаты. На фоне вспышки его можно практически не учитывать. Пленка Ilford HP5+. Проявка XTol 1+1, 20 градусов, 12 минут. Агитация 1 минута - непрерывно, 2-я минута - раз в 10 секунд, далее - один переворот бачка в 30 секунд.
Читаю на вспышке - для пленки ISO 250 на дистанции 5 метров - диафрагма 5,6. У меня ISO 400, ставлю диафрагму 8.

Делаю серию кадров:
1/30 f/8; 1c f/8; 1/60 f/5,6; 1/125 f/3,8; 1/400 f/3,8.
Результат - 5 кадров одинаковой плотности. Вариации если есть, то почти неуловимые.
Попробуем проанализировать результаты.
1 пара: 1/30 f/8 - 1с f/8.
Ну, первая выдержка - это "стандартная" выдержка синхронизации для советский вспышек, с которыми я имел когда-либо дело. Как выбирал диафрагму - написал выше.
Одинаковую плотность кадров объясняю тем, что импульс вспышки короткий, а общая освещенность сцены без вспышки довольно низкая, и особого влияния не оказывает. Следовательно, основная экспозиция происходит во время импульса вспышки. Ставим галочку.
Ряд: 1/30 f/8; 1/60 f/5,6; 1/125 f/3,8 - тут все понятно.
На стоп открываем диафрагму, на ступень уменьшаем выдержку - количество света остается таким же, одинаковая плотность кадров - естественный и вполне объяснимый результат. Отмечаю для себя точность работы синхроконтакта, ставим галочку.
2 пара: 1/125 f/3,8 1/400 f/3,8.
Вот тут начинается косяк. Если предположить, что длительность импульса вспышки много меньше 1/400 секунды, то вроде бы логично, что плотность одинаковая. Если основное количество света приходит во время импульса вспышки, который короче 1/400 секунды, а собственная освещенность объекта пренебрежимо малая, то не важно, какая выдержка 1/400 или 1 секунда. Пленка экспонируется только в течение длительность импульса.
Но как тогда объяснить одинаковую плотность негатива, экспонированного как 1/400 f/3,8 и как 1/30 f/8??? Пусть длительность импульса мала, но диафрагма-то на 2 стопа меньше!!! Что-то я в какой-то растерянности... Поможите, кто можете...

Что-то не понятно как-то написали. Сначала: "общую освещенность комнаты можно не учитывать" - значит работаем только с импульсом,
потом: "На стоп открываем диафрагму, на ступень уменьшаем выдержку - количество света остается таким же" - Для работы с имп светом ЭТО не совсем справедливо. Выдержка определяется длительностью импульса блица.
Осмелюсь предположить, что если все кадры были сняты подряд от бОльшего диафрагменного числа к меньшему, вспышка просто не успевала зарядиться и от кадра к кадру пропорционально уменьшилась мощность импульса.

Цитата:

от: moonshine
Что-то не понятно как-то написали. Сначала: "общую освещенность комнаты можно не учитывать" - значит работаем только с импульсом,

Именно так!
Цитата:

от:moonshine

потом: "На стоп открываем диафрагму, на ступень уменьшаем выдержку - количество света остается таким же" - Для работы с имп светом ЭТО не совсем справедливо. Выдержка определяется длительностью импульса блица.

Подробнее

Согласен отчасти. Импульс если длинный - мы можем регулировать его скоростью затвора. То есть, можем закрыть затвор, пока вспышка еще горит. Если короткий - то диафрагмой. Диафрагма по-любому, ограничивает поток, не зависимо от длительности импульса...
Цитата:

от:moonshine

Осмелюсь предположить, что если все кадры были сняты подряд от бОльшего диафрагменного числа к меньшему, вспышка просто не успевала зарядиться и от кадра к кадру пропорционально уменьшилась мощность импульса.

Подробнее

Ну, во-первых, я давал достаточное время на зарядку. Во-вторых, как-то равномерно мощность импульса падала... Ровно на ступень... Потом, между 4 и 5-м кадром, который на 1/400, был вообще очень маленький промежуток. То есть, если принять во внимание гипотезу об уменьшении мощности импульса, то на 5-м кадре бы это как раз и выползло...

Не совсем понимаю как скоростью затвора "отсечь" часть импульса вспышки. Потом у него (у импульса) возможно пиковое значение, которое и может вносить основной вклад в экспозицию. Как этот самый максимум ловить я вообще не представляю.
По-моему проще не плясать с бубном, а промерить мощность вспышки флешметром... и время перезарядки тоже лучше опытным путем уточнить.

Цитата:

от: AlwaysHungry
Вариации если есть, то почти неуловимые...
Поможите, кто можете...

Может, глаз шалит? Попробуйте повторить опыт, но при нормальном освещении и без вспышки. Т.е. тоже самое с нормальной экспозицией и с пересветом в ступень и две. Режим проявки - тотже. Видимая разница есть?

Цитата:

от: moonshine
Не совсем понимаю как скоростью затвора "отсечь" часть импульса вспышки.

Ну, скорость синхронизации для советских вспышек от 1/30 и длиннее... Следовательно, можно предположить, что длительность импульса находится где-то в районе этого значения. Поэтому, ставя на затворе выдержку 1/60, мы запускаем вспышку при срабатывании затвора, и закрываем затвор пока она горит. При 1/125 мы закрываем затвор еще раньше... Но это все при условии, что длительность горения вспышки приблизительно равна 1/30 секунды...
Цитата:

от: moonshine
Потом у него (у импульса) возможно пиковое значение, которое и может вносить основной вклад в экспозицию. Как этот самый максимум ловить я вообще не представляю.

Это понятно. Но диафрагма должна по-любому его ограничивать...
Цитата:

от: moonshine

По-моему проще не плясать с бубном, а промерить мощность вспышки флешметром... и время перезарядки тоже лучше опытным путем уточнить.

Да, согласен :) Особенно, если есть флэшметр :) Или кто-то с флэшметром в радиусе хотя-бы 10 км :) Но таковых как-то нету....
А снимать мне надо будет через 3 часа :)
Не, в целом, в экспозицию я попадаю со вспышкой. Но мне немножко жутковато от того, что я не понимаю логики этого явления...
Кстати, забыл указать, все 5 кадров немного пережжены на пол-ступени-ступень на мой взгляд... Либо очень контрастны.

пс: не понимаю зачем на такие тесты тратить негатив. Для этих целей цыфра дадена.
Найти владельца флешметра и цифровой камеры щас не проблема, вроде.

Цитата:

от: AlwaysHungry
Ну, скорость синхронизации для советских вспышек от 1/30 и длиннее... Следовательно, можно предположить, что длительность импульса находится где-то в районе этого значения.

По-моему это говорит только о "способностях" шторных затворов того времени.

Цитата:

от: AlwaysHungry

А снимать мне надо будет через 3 часа :)

Тогда уж лучше без вспышки. В дневное время суток простое окно даст свет ощутимо качественней. А немного "задрать" ИСО кадр 6х7 и Илфорд Нр5+ вполне позволяют ;)

Цитата:

от:Oleg_klm
Может, глаз шалит? Попробуйте повторить опыт, но при нормальном освещении и без вспышки. Т.е. тоже самое с нормальной экспозицией и с пересветом в ступень и две. Режим проявки - тотже. Видимая разница есть?

Подробнее

Глаз конечно может шалить, это не денсиметр...
Но когда 5 кадров на пленке один за другим - тут сложно что-то списать на аккомодацию...
Повторять эксперимент уже нет времени, хотя безусловно, это следует сделать.
Но я на этот аппарат снимал в разных условиях: и ясным солнечным днем, и в темной церкви, то есть активно эксплуатировал весь диапазон как выдержек, так и диафрагм. И всегда попадал в примерно один и тот-же диапазон плотностей негатива. То есть, грешить на неисправность затвора или прыгалки - я не имею оснований...

Цитата:

от: moonshine
пс: не понимаю зачем на такие тесты тратить негатив. Для этих целей цыфра дадена.
Найти владельца флешметра и цифровой камеры щас не проблема, вроде.

Отвечаю по пунктам:
Цифры у меня нет.
Живу не в Москве.
Как-то вот так :)

Цитата:

от: AlwaysHungry
Отвечаю по пунктам:
Цифры у меня нет.
Живу не в Москве.
Как-то вот так :)

упс, прошу прощения. А цыфро у меня тожа нет

Цитата:

от: moonshine
Тогда уж лучше без вспышки. В дневное время суток простое окно даст свет ощутимо качественней. А немного "задрать" ИСО кадр 6х7 и Илфорд Нр5+ вполне позволяют ;)

Ну, HP5+ позволяет задрать ISO и не совсем "немного", а очень даже и много :)
Просто снимать буду на Portra 400NC, и хотелось бы ее постараться не пушить. Хотя, мой недавний тест этой пленки показал, что пуш на 2 ступени не критичен, но как-то не хочется... :)

А так, понятно что по обстоятельствам буду смотреть. В конце концов, буду подпыхивать в потолок немного.

Но меня просто обескуражило само явление. И очень хотелось бы в нем разобраться... Можно предположить, что HP5+ настолько дубовая, что столь некритична к перепадам освещенности, но тогда как ей удается передавать полутона?

все-таки я склонен думать, что Ваша впышка нестабильна по мощности импульса. Ну и негатив, конечно, имеет достаточную широту.
пс: Даже топовые репортерские вспышки при подсаженных аккумуляторах довольно долго выходят на максимальную мощность, что уж говорить...
Удачи!

В общем, видится мне такое решение моего ребуса...
Ща подумал немного, и у меня получилось :)
1/30 секунды и f/8 - это в общем-то ограничитель экспозиции, но не в моем случае.
Получается вот какая штука. Длительность импульса у меня короткая, поэтому, рабочими получаются все выдержки. За любую из них, вспышка успевает отдать бОльшую часть энергии. То есть, рулим только диафрагмой.
Но и тут, импульс имеет свою энергию. И тут получается как с водопроводом. Мы можем сколь угодно открывать кран, если давление в трубе маленькое - больше тоненькой струйки воды не потечет. Соответственно, увеличение диафрагмы сверх какого-то определенного значения уже не добавляет существенного влияния на экспозицию. Не знаю, уместна ли эта аналогия тут, но больше ничего другого в голову не приходит.
Жалко мне не пришло в голову, когда я тестировал, поиграть диафрагмой в другую сторону, в районе f/16-f/22. Если бы там были существенные изменения плотностей, то моя гипотеза верна...

Цитата:

от: moonshine
все-таки я склонен думать, что Ваша впышка нестабильна по мощности импульса.

Этого я не исключаю. Но проверить это можно только инструментальным способом. Было бы интересно эту проверку провести.
Цитата:

от: moonshine
Ну и негатив, конечно, имеет достаточную широту.
пс: Даже топовые репортерские вспышки при подсаженных аккумуляторах довольно долго выходят на максимальную мощность, что уж говорить...

По пачпорту, она имеет емкость на 80 пыхов, но по сути, посла 30-го пыха уже долго заряжается... Вообще, надо ее переделать под современные аккумуляторы и электролит поставить современный. Я думаю, тогда она будет пыхов 100 беспроблемных давать и довольно равномерных. А то и аккумуляторы слабые, и через электролит скорее всего ток течет...
Цитата:

от: moonshine

Удачи!

Спасибо

Цитата:

от:AlwaysHungry
По пачпорту, она имеет емкость на 80 пыхов, но по сути, посла 30-го пыха уже долго заряжается... Вообще, надо ее переделать под современные аккумуляторы и электролит поставить современный. Я думаю, тогда она будет пыхов 100 беспроблемных давать и довольно равномерных. А то и аккумуляторы слабые, и через электролит скорее всего ток течет..

Подробнее

Еще немного отвлеку Вас своей болтавней :) Наверно то, что по паспорту - это ёмкость встроенного аккумулятора. А перезаряжаться вспышка после каждого пыха по любому будет, а для этого нужно время (конденсатор заряжать я так понимаю).
Представляете, что там осталось от аккумулятора за долгую жизнь девайса :) Хватит и одного пыха чтобы садануть емкость аккума до донышка... следующий импульс может уже и в полсилы пройти.
Как-то так

Цитата:

от:moonshine
Еще немного отвлеку Вас своей болтавней :) Наверно то, что по паспорту - это ёмкость встроенного аккумулятора. А перезаряжаться вспышка после каждого пыха по любому будет, а для этого нужно время (конденсатор заряжать я так понимаю).
Представляете, что там осталось от аккумулятора за долгую жизнь девайса :) Хватит и одного пыха чтобы садануть емкость аккума до донышка... следующий импульс может уже и в полсилы пройти.
Как-то так

Подробнее

Все так и было :) Только 3 или 4 года назад я аккумуляторы менял, и вспышкой не пользовался. Только периодически их подзаряжал. Так что они если не новые, то в приличном состоянии.
Перезаряжается она после каждого пыха - безусловно, но если первые 20 пыхов она перезаряжается 15-30 секунд, то потом время резко возрастает до 2-5 минут...

Цитата:

от: AlwaysHungry
Только 3 или 4 года назад я аккумуляторы менял, и вспышкой не пользовался.

Плохо это для них...

Цитата:

от: AlwaysHungry
Перезаряжается она после каждого пыха - безусловно, но если первые 20 пыхов она перезаряжается 15-30 секунд, то потом время резко возрастает до 2-5 минут...

Стабилизации энергии в этом зверьке нет, после того, как лампочка загорелась, на емкости напряжение еще подрастает плавно - мощность пыха увеличится. Замечено неоднократно и на ФЭ-26, и на электрониках разных.

Что-то подумалось - затвор на камере центральный?

У вспышек длительность импульса колеблется от 1/500 до 1/1000 вообщето.

да может и 1/200 бть .. хтя с ВЧ 20 вряд ли так длинно ...
а потом что чорно белой плёнке 2 стопа.... там надо прибором мерять что бы увидеть их..

Цитата:

от:Oleg_klm
Стабилизации энергии в этом зверьке нет, после того, как лампочка загорелась, на емкости напряжение еще подрастает плавно - мощность пыха увеличится. Замечено неоднократно и на ФЭ-26, и на электрониках разных.

Подробнее

НО максимум энергии - это максимум емкости конденсатора. Если ток утечки маленький, то емкость набирается быстро и держится долго...
Цитата:

от: Oleg_klm


Что-то подумалось - затвор на камере центральный?

Он самый. На Мамиях RB-RZ затвор центральный. Поэтому я так вольно с выдержками и обращаюсь.
Цитата:

от: Oleg_klm


У вспышек длительность импульса колеблется от 1/500 до 1/1000 вообщето.

Не помню точно, но все газоразрядные лампы работают примерно по такому принципу - импульс энергии - пробой газа - считанные микросекунды. Потом несколько миллисекунд течет стабильный ток, но гораздо меньший по силе. При этом свечение как раз в этот момент и испускается. И потом, с истощением конденсатора - по экспоненте падение тока до погасания разряда. После этого ток равен нулю.
Ну так вот - сам процесс горения разряда может тянуться довольно долго, на несколько порядков дольше стартового импульса. Тем более на старых неуправляемых лампах. Так что тут только спецификация может дать точный ответ... И то, на этих пыхах я думаю, разброс будет плюс-минус километр...