Вспомним.

Цитата:

от: Кошак Ромуальд
Цитата:

от: no ifs no buts
Цитата:

от: Кошак Ромуальд
Цитата:

от:no ifs no buts
У воевавших в Вьетнаме, вроде, что-то получилось. У "афганцев" - нет.

Монолитны ли афганцы?

От контекста зависит.

Вот специально взял тайм-аут, дабы подумать... Не нашел.
А Вы можете назвать какой-нибудь контекст, в котором сообщество ветеранов-афганцев было монолитным?

Подробнее

Могу.
А Вы, мне кажется, смешиваете понятия монолитности и однородности.

Цитата:

от: no ifs no buts
Цитата:

от:Hartman
Шарахались - видел.

И я видел. Но не с мыслью "убийцы". Эта интерпретация, мне кажется, навеяна похожим отношением к "вьетнамцам", когда война пришлась на период хиппи. Страна другая, время другое, мотивация другая. И это показательный момент для статьи.

Подробнее

Ммм... да, соглашусь. Параллели с Вьетнамом и войной там и США - просто нет, если знать обе ситуации и пристально присмотреться. У нас не было проафганской пропаганды, показывавшей бы по ТВ и визжащей в газетах об исключетельной избирательности смерти от американского оружия ( в нешем случае - советского оружия) Исключительно старики, дети, женщины и духовные лидеры.
Пропаганда у нас была тогда, но совсем другая, тупая и лживая, так уж повелось. Показывали, как "советские воины помогают устроить быт простого афганского крестьянина", напрмер. Залипухи писали псевдодетективные в стиле позднего Юли Семенова - про Кабул и героических комитетчиков...
А ребята рассказывали другое совсем - особенно те, кто попал туда сильно после 1979 года, когда правда война началась там. И гробы, которые нельзя было вскрывать. И памятники, которые запрещали ставить - даже фотографию нельзя было в форме на памятник...
По другому все было.
Статья же... Бог с ней, со статьей. Ужо вон Гоблена привели в пример - кудысь дальше то... :D
Судить - рядить что то не хочется на тему сабжа. И морали-нотации читать. Поздравил тех, кого есть с чем поздравить, водочки бахну вечером с другом-бачей - вот и весь мой сказ.
Дальше - без меня.

Цитата:

от: no ifs no buts
Могу.

Не сочтите за труд...
Ведь Вы, как я понимаю, любую вещь можете объяснить, только покажи (виноват, цитирую по памяти)... ;)
Цитата:

от: no ifs no buts

А Вы, мне кажется, смешиваете понятия монолитности и однородности.

Ну, это не моя вина. Изначальный смысл "монолитности" в русском языке ушел уже от синонима "цельности". А "однородность" не вполне соответствует по смыслу идее о существовании некоторого пересечения множеств.
Тем не менее, пусть будет однородность, если угодно. Однородность чего Вы можете показать в среде ветеранов-афганцев?

Цитата:

от: Кошак Ромуальд
Цитата:

от: no ifs no buts
Могу.

Не сочтите за труд...

Сочту.

Цитата:

от: Hartman
Статья же... Бог с ней, со статьей. Ужо вон Гоблена привели в пример - кудысь дальше то... :D
Судить - рядить что то не хочется на тему сабжа. И морали-нотации читать.

Не в "судить" дело. Досадно просто. Очевидное непонимание. Читаешь Гудзенко, смотришь "Белорусский вокзал" или Копполу - что-то чувствуешь и, вроде как понимаешь. Почти гарантированно - не то, что чувствовали участники реальных событий, но что-то, скажем так, не пренебрежимое. Что ни попадалось про афган - ну, слов нет...

Цитата:

от: no ifs no buts
Цитата:

от: Кошак Ромуальд
Цитата:

от: no ifs no buts
Могу.

Не сочтите за труд...

Сочту.

;)

Цитата:

от: Hartman
Цитата:

от:no ifs no buts

Hartman, тут такая фишка есть ... (поскипал для кратости)
...Но, будучи с другой стороны (в смысле - не бач), не соглашусь.

Текст не идеальный вовсе на мой вкус, но и неплох - но это к автору.
Да и портрет - он нужен ? Мне - нет, у меня минимум половина коллег - "за речку" ездило. И жил я в общаге, на 90% заселенной "афганцами", как раз после вывода войск.
Да - состояние, думаю, верное слово.
Шарахались - видел. И боялись. И уважали И цепляли - наезжали. И подражали. И мода была на "косить под афганца". Чего только не было.
Что заставляло мужика лет сорока подойти к человеку в штанах от "песчанки" и оскорбить его, на мотив "ну что, вояко, думашь ты - крутой, да ?" Тоже видел - как мужик тот летать учился...
И нормальное такое "Он в Афгане воевал - не трогай его !" - в смысле - ща огребешься, он же дурной...
И так далее.

Всяко было.

Подробнее

Я учился с одним афганцем, звали его Валера Сундуков. Чё сказать хочу - не такой он был, как все. Мы, молодые долбо@бы, только что после школы, по 17-18 годков. Ему - за 22. Учился - как зверь. Жил в общаге с семьёй и ребёнком. Ну, строил нас, бывало, но не кулаками, а так, "добрым тихим словом", особенно когда на лекциях/занятиях начиналась сека/преферанс. Почему-то не одобрял он (а был старостой потока, его сразу декан назначил, как в дело заглянул) пиво/вотка и карты на или вместо занятий. Может оттого, что нам, молодым ....ээ... ну вы поняли, достаточно было книжку по диагонали через страницу просмотреть, чтобы на 4 минимум сдать, а он ночами парился. В общем - хороший был парень, сейчас, наверное, работает где-то врачом. Вспоминаю его всегда хорошими словами.

Цитата:

от:Шнапс-капитан Скотинин
А может просто не осуждать их? Как не крути, а это часть нашего народа, часть нашего общества. И не самая плохая, надо сказать. И ссылку на сайт про Афган я дал не случайно - круг проблем в этой стране остался прежним. Для понимания так сказать, что мы там делали?
И все же, думаю, это не только их, афганистанцев, внутреннее дело. Но в теме про 9 роту уже все сказано было по этому поводу. Не понятно кому - читайте Гоблина.

Подробнее

Согласен. Хочу добавить немного. Да, поколению, пошедшему ВОВ (мои бабушка и дедушка) удалось, как написал no ifs no buts вынести наружу "понимание проблемы" (не понимаю, что это такое). А вот "въетнамцам" - увы и ах. А почему? Мой ответ - причина в обществе. В ВОВ воевал народ. А во Въетнаме и Афгане - контингент. А общество, что амерское, что наше - не подготовилось, даже не захотело начинать работу по идеологической поддежке, адаптации - не вернувшихся, а своей собственной адаптации к иному "слою" граждан. Плюс ко всему попали афганцы на время, когда многое менялось, причём коренным образом, в стране. И, конечно, много нашлось подонков, решивших сделать на них бабки или имя. Вернись они при Брежневе/Суслове - было бы как-то по другому. Думаю, изломанных уже на гражданке судеб было бы меньше.

Цитата:

от: no ifs no buts

Не в "судить" дело. Досадно просто. Очевидное непонимание.
... Что ни попадалось про афган - ну, слов нет...

А. Понял. И поддержу - да, именно так. Слов нет. Либо ботва-погремушка по типу 9й рвоты, либо вообще что то непотребное.
Увы.
Честно так признаюсь, писал уже как то - был бы режиссером, думаю, смог бы снять фильм по теме. Очень много мне рассказывали очень разные люди про эту войну - сложился некий образ, настроение, что ли, чувство...

Цитата:

от:Юра.
... В ВОВ воевал народ. А во Въетнаме и Афгане - контингент. А общество, что амерское, что наше - не подготовилось, даже не захотело начинать работу по идеологической поддежке, адаптации - не вернувшихся, а своей собственной адаптации к иному "слою" граждан...

Подробнее

Есть гениальная, на мой взгляд, книга. "Рэмбо" называется. По ней как бы - фильм, но фильм и близко не стоял.
Там вот как раз очень и очень хорошо описан, показан, обнажен и т.д. - конфликт поколений. Поколения, воевавших в Большой войне и Корее - и поколения, воевавшего во Вьетнаме. Как раз таки - шериф и сам Джон Рембо. В книге все не так было, как в кино - оба погибли, и шериф и Рембо, предварительно сильно попртив окрестности. И "учитель" Рембо приехал не спасти его, а помочь убить - потому что учитель тоже был из того поколения, старого. Там много, в книге, мыслей, идей, рассуждений - отчего так, почему, зачем и почему и шериф и Рембо - должны взаимоуничтожить друг друга.
Книга, кстати, 1972 года - еще война та не кончилась.
Мысль там была одна - нельзя позволить человеку, воевавшему в такой войне такими способами - позволить жить в обществе, сунувшим его же в эту войну. Потому что старому поколению такой человек страшен и непонятен, а новому - опасен и непонятен тоже. Поэтому надо либо убить либо забыть и не вспоминать.

Цитата:

от: Hartman
Цитата:

от:no ifs no buts

Не в "судить" дело. Досадно просто. Очевидное непонимание.
... Что ни попадалось про афган - ну, слов нет...

А. Понял. И поддержу - да, именно так. Слов нет. Либо ботва-погремушка по типу 9й рвоты, либо вообще что то непотребное.
Увы.
Честно так признаюсь, писал уже как то - был бы режиссером, думаю, смог бы снять фильм по теме. Очень много мне рассказывали очень разные люди про эту войну - сложился некий образ, настроение, что ли, чувство...

Подробнее

Любопытно... Громов, тот самый, генерал, сегодня тоже очень на 9-ю роту ругался. Но у него свои аргументы - типа, я командовал тогда, никого не оставлял, не было такого боя. И потом, мол, был я сам на том месте. там 6 человек всего погибло. Преторианец, было бы интересно узнать ваши аргументы по этому поводу. Если вам не сложно.

Цитата:

от: Александро1


... Преторианец, было бы интересно узнать ваши аргументы по этому поводу. Если вам не сложно.

Первая претензия - пустой фильм. Никакой. Если отбросить технические/тактические/сценарные ляпы - просто пустой фильм. От актеров и их игры - до сюжетных ходов.
От чувака-художника - вырвало просто. У меня был один такой - танцор бальный, попал в Афган - колпак отрвало напрочь, зверь зверем, психика подломилась, не готов был человек к войне. С первого боя - вынесло, он сам рассказывал, как ломался. Ужасный рассказ. А тут - с мольбертиком сидит мальтшик на горе, рисует, а его духи рэжут... тьфу.
Персонажи плоские, все условно-театрально, рыдающий прапор на поле маковом - просто роспись сценариста и режиссера в неспособности передавать эмоции и показывать что то, кроме штампов затертых обр. 1930 г.
Никак. Пусто. Не совпало вообще со слышанным, виденным и т.д. Смотрел - а внутри все дыбом - лажа.
Ждал ведь, очень хотел фильм посмотреть "про Афган", настоящий, живой, чтобы аж замерев - сидеть в кресле под титры, с пустым взглядом и бурей в душе, как после, к примеру, "Взвода" того же.
А тут - погремушка, пустая оболочка, в героев - никакой веры, вообще, изображают - видно же, блин, как, а не играют... Психологически - хрень полная, сюжетно - лубок пошлый, реальная подоплека - побоку.
Притворство, все "по мотивам", пружины наизнанку.
Образа не создано, настроение - вообще хрен знает что, винигрет из цитат произведений, сделанных талантливыми, в отличии от, авторами.
Это вообще для меня проблема - смотришь на наших вездесущих актеров (даже в духовку с опаской заглядываю - а вдруг там лыбицца Пореченков в камуфляже или Мошков Дашкову читает) - и вот никак не задевает, нет того момента, когда переживаешь за героя фильма. Просто чувак некий, бесконечно от меня далекий - корчит рожу перед камерой, изображает воина-Анику, сытый, отъевшийся, актерский такой, надуманный, ухоженный.
Как же забыли сладенького нашего Димочку Нагиева и партнера его - Роста в киношко сунуть... а то и Абдулова - суперменов то местного розлива он поиграл нимало, достоверных, как купюра в сорок рублей.
А когда очередной герой погремушечного фильма стал кровью плеваться - я откровенно заржал. Лукас любит руки отрубать, а Бондрачук - чтобы его герои помирали, как туберкулезники, перхая кровью. "Маску" вспомнил и сцену, где Маска изображает помирание на руках у гангстера в ночном клубе - тот же лубок, непристойный даже для категории "С".
Гуано - оно и есть - гуано.
От сюжета и актерской игры - до общей картины и настроения.

Цитата:

от: Hartman
Цитата:

от:Александро1


... Преторианец, было бы интересно узнать ваши аргументы по этому поводу. Если вам не сложно.

Первая претензия - пустой фильм. Никакой. Если отбросить технические/тактические/сценарные ляпы - просто пустой фильм. От актеров и их игры - до сюжетных ходов.
От чувака-художника - вырвало просто. У меня был один такой - танцор бальный, попал в Афган - колпак отрвало напрочь, зверь зверем, психика подломилась, не готов был человек к войне. С первого боя - вынесло, он сам рассказывал, как ломался. Ужасный рассказ. А тут - с мольбертиком сидит мальтшик на горе, рисует, а его духи рэжут... тьфу.
Персонажи плоские, все условно-театрально, рыдающий прапор на поле маковом - просто роспись сценариста и режиссера в неспособности передавать эмоции и показывать что то, кроме штампов затертых обр. 1930 г.
Никак. Пусто. Не совпало вообще со слышанным, виденным и т.д. Смотрел - а внутри все дыбом - лажа.
Ждал ведь, очень хотел фильм посмотреть "про Афган", настоящий, живой, чтобы аж замерев - сидеть в кресле под титры, с пустым взглядом и бурей в душе, как после, к примеру, "Взвода" того же.
А тут - погремушка, пустая оболочка, в героев - никакой веры, вообще, изображают - видно же, блин, как, а не играют... Психологически - хрень полная, сюжетно - лубок пошлый, реальная подоплека - побоку.
Притворство, все "по мотивам", пружины наизнанку.
Образа не создано, настроение - вообще хрен знает что, винигрет из цитат произведений, сделанных талантливыми, в отличии от, авторами.
Это вообще для меня проблема - смотришь на наших вездесущих актеров (даже в духовку с опаской заглядываю - а вдруг там лыбицца Пореченков в камуфляже или Мошков Дашкову читает) - и вот никак не задевает, нет того момента, когда переживаешь за героя фильма. Просто чувак некий, бесконечно от меня далекий - корчит рожу перед камерой, изображает воина-Анику, сытый, отъевшийся, актерский такой, надуманный, ухоженный.
Как же забыли сладенького нашего Димочку Нагиева и партнера его - Роста в киношко сунуть... а то и Абдулова - суперменов то местного розлива он поиграл нимало, достоверных, как купюра в сорок рублей.
А когда очередной герой погремушечного фильма стал кровью плеваться - я откровенно заржал. Лукас любит руки отрубать, а Бондрачук - чтобы его герои помирали, как туберкулезники, перхая кровью. "Маску" вспомнил и сцену, где Маска изображает помирание на руках у гангстера в ночном клубе - тот же лубок, непристойный даже для категории "С".
Гуано - оно и есть - гуано.
От сюжета и актерской игры - до общей картины и настроения.

Подробнее

Спасибо. Мне фильм сначала даже понравился. Но осталось послевкусие. Какая-то, в самом деле, гладкость, что ли, красивость, про которую вы, как раз, и говорите. И, поразмышляв, пришёл почти к тем же выводам. Просто сравнил с "Апокалипсисом", "Взводом" и "Цельно-металлической оболочкой". Да с тем же "Чёрным орлом". И действительно понял не через правду жизненную - я её просто не знаю, а через режиссёрские заманухи и сценаристские фиги, понял, что тут какая-то лажа.

Цитата:

от:Александро1

Спасибо. Мне фильм сначала даже понравился. Но осталось послевкусие. Какая-то, в самом деле, гладкость, что ли, красивость, про которую вы, как раз, и говорите. И, поразмышляв, пришёл почти к тем же выводам. Просто сранил с "Апокалипсисом", "Взводом" и "Цельно-металлической оболочкой". Да с тем же "Чёрным орлом". И действительно понял не через правду жизненную - я её просто не знаю, а через режиссёрские заманухи и сценаристские фиги, что лажа.

Подробнее

Да, гладенько, красивенько, понашроку... Бензиново-взрывчато, автомато-эрпегешечно...
Духи, кстати, сладкие были - вот та сцена, где дух срёт, а кто то из героев - его видит и нечаянно убивает (лубок ужасный, аж скрипит). На каком языке, хотелось бы знать, наш солдатик с духом чирикал ? На великом и могучем ? Или таки на дари/фарси ?
Кстати, обратных историй по теме: "отошел погадить, уселся, выдавил - а тут духов парочка..." - слышал несколько, от первого лица.
Напутано, кстати, немеряно с темой Чечни - как бы Афган показывают, но чеченский такой, набили руку, лубок разносили-отработали... А уж обмен СВИНОЙ тушенки на спички (спички или что то там - не помню уже) - это вообще келдык. Ага. Щаз.
А вот как хавушку воровали с грузовика - говорят, похоже очень.

Цитата:

от:Hartman
Цитата:

от:Александро1

Спасибо. Мне фильм сначала даже понравился. Но осталось послевкусие. Какая-то, в самом деле, гладкость, что ли, красивость, про которую вы, как раз, и говорите. И, поразмышляв, пришёл почти к тем же выводам. Просто сранил с "Апокалипсисом", "Взводом" и "Цельно-металлической оболочкой". Да с тем же "Чёрным орлом". И действительно понял не через правду жизненную - я её просто не знаю, а через режиссёрские заманухи и сценаристские фиги, что лажа.

Подробнее

Да, гладенько, красивенько, понашроку... Бензиново-взрывчато, автомато-эрпегешечно...
Духи, кстати, сладкие были - вот та сцена, где дух срёт, а кто то из героев - его видит и нечаянно убивает (лубок ужасный, аж скрипит). На каком языке, хотелось бы знать, наш солдатик с духом чирикал ? На великом и могучем ? Или таки на дари/фарси ?
Кстати, обратных историй по теме: "отошел погадить, уселся, выдавил - а тут духов парочка..." - слышал несколько, от первого лица.
Напутано, кстати, немеряно с темой Чечни - как бы Афган показывают, но чеченский такой, набили руку, лубок разносили-отработали... А уж обмен СВИНОЙ тушенки на спички (спички или что то там - не помню уже) - это вообще келдык. Ага. Щаз.
А вот как хавушку воровали с грузовика - говорят, похоже очень.

Подробнее

Про Чечню верно подмечено. Тут вот в чём дело. Бондарчук - адепт и ярый поклонник "Единой России". Учитывая бешенную до идиотизма раскрутку фильма, полагаю, мог иметь место совершенно определённый правительственный заказ. Где дело вообще не в 9-й роте, а в мерзавцах-духах. Тогда всё просто и пошло.

Саш, а ты уверен, что этот форум - то место, где надо всё это вспоминать?

Цитата:

от: Александро1

...мог иметь место совершенно определённый правительственный заказ. Где дело вообще не в 9-й роте, а в мерзавцах-духах. Тогда всё просто и пошло.

Хмм... вот как раз то мерзавцев-духов я и не увидел в 9й рвоте. Скорее наоборот - белые они и пушистенькие такие, что твои хомячки. Седые аксакалы, суровые мужественные воины, детенуши (еще один лубок скрипучий, тошнотина), милые такие, понятные - совсем как мы, боряцца с оккупантами погаными, как наши деды краутов колбасили в 1941-1945 г.г. - "такие же, как мы".
А вот я показывал бы - саранчу, очень и очень отличную от привычного нам ощущения человека, существ, которым что собаку бродячую камнями из спорта, просто так, забить, что человека на дольки, как апельсин - нарезать.
Не то, чтобы демоны - просто совсем иное отношение к чужой жизни и к своей тоже. Нам - непонятное, на уровне эмоций и ощущений - непонятное. Да, эти существа бились с оккупантами, если нравится, или боролись против помощи братского народа - если кому первое не понравилось. Но делать их такими вот... не знаю даже... русифицированными, что ли - мне показалось как раз заказом.
Девятирвотные духи шибко напомнили мне сусальных духов из лубочного же "Рембо 3" - очень похожи ведь...
Никто ведь не покажет, как те же чечены объявляют о сдаче, требуют парламентеров исключительно из офицеров, парламентеры приходят - и хохочущие чечены выдрасываю в сторону наших войск головы этих самых офицеров.
Никто не покажет, какие воистину сокрушительные, потрясающие изделия вивисекции изготавливали афганские духи из захваченных в плен советских солдат - просто так, из спорта, из любви к искусству.
Нельзя. Нам этого не показывают. Неполиткорректно и необщечеловечно.
Война должна выглядеть красиво, сусально, враг должен быть приятен, понятен и приемлем, убитый должен быть опрятен, подтянут и выглядеть свежо и бодро - чтобы вдохновлять своим видом последователей.
В BHD Ридли Скотт отошел от этой тенденции - недалеко, но отошел. У Спилберга в SPR - более верно создан образ врага, без дураков. Тот самый краут, что плачет "Вилли- ту-ту, Ай лав Америка..." - возвращается к своим и продолжает убивать тех, кто его пощадил. Потому что - война.

Общечеловекам такое не нравится.

Цитата:

от: Hartman
Цитата:

от:Александро1

...мог иметь место совершенно определённый правительственный заказ. Где дело вообще не в 9-й роте, а в мерзавцах-духах. Тогда всё просто и пошло.

Хмм... вот как раз то мерзавцев-духов я и не увидел в 9й рвоте. Скорее наоборот - белые они и пушистенькие такие, что твои хомячки. Седые аксакалы, суровые мужественные воины, детенуши (еще один лубок скрипучий, тошнотина), милые такие, понятные - совсем как мы, боряцца с оккупантами погаными, как наши деды краутов колбасили в 1941-1945 г.г. - "такие же, как мы".
А вот я показывал бы - саранчу, очень и очень отличную от привычного нам ощущения человека, существ, которым что собаку бродячую камнями из спорта, просто так, забить, что человека на дольки, как апельсин - нарезать.
Не то, чтобы демоны - просто совсем иное отношение к чужой жизни и к своей тоже. Нам - непонятное, на уровне эмоций и ощущений - непонятное. Да, эти существа бились с оккупантами, если нравится, или боролись против помощи братского народа - если кому первое не понравилось. Но делать их такими вот... не знаю даже... русифицированными, что ли - мне показалось как раз заказом.
Девятирвотные духи шибко напомнили мне сусальных духов из лубочного же "Рембо 3" - очень похожи ведь...
Никто ведь не покажет, как те же чечены объявляют о сдаче, требуют парламентеров исключительно из офицеров, парламентеры приходят - и хохочущие чечены выдрасываю в сторону наших войск головы этих самых офицеров.
Никто не покажет, какие воистину сокрушительные, потрясающие изделия вивисекции изготавливали афганские духи из захваченных в плен советских солдат - просто так, из спорта, из любви к искусству.
Нельзя. Нам этого не показывают. Неполиткорректно и необщечеловечно.
Война должна выглядеть красиво, сусально, враг должен быть приятен, понятен и приемлем, убитый должен быть опрятен, подтянут и выглядеть свежо и бодро - чтобы вдохновлять своим видом последователей.
В BHD Ридли Скотт отошел от этой тенденции - недалеко, но отошел. У Спилберга в SPR - более верно создан образ врага, без дураков. Тот самый краут, что плачет "Вилли- ту-ту, Ай лав Америка..." - возвращается к своим и продолжает убивать тех, кто его пощадил. Потому что - война.

Общечеловекам такое не нравится.

Подробнее

А это как раз очень просто и понятно. Бондарчук чего снимал? Клипы! Привычка - вторая натура, тем более, у режиссёра. Если в кадре г-но, то с правильным шоколадным оттенком, с качественной крупной мухой в точке золотого сечения, плюс, свет поставлен так, чтобы съесть хотелось. В те ньюансы, которые вы означили, ему вдаваться, веройтнее всего, недосуг. А вот сопоставление Чечни и Афгана - очень и очень напрашивается, и это вполне может быть одной из главных составляющих госзаказа. Вот! наконец! Вы навели меня на точную формулировку, что давно уже на языке вертелась. "9-я рота" - большой, дорогой и качественный, в определённом, конечно, смысле, рекламно-пропагандистский ролик.