Вопрос теоретикам...

Почему нельзя на матрице регулировать ИЗО только у части пикселов, что бы можно было програмно половину установить на 100, а вторую половину на 200, потом по своему интерполировать и получить шире ДД но меньше пикселей...?
Сыграл на гормошке?

Цитата:

от:гЭг
Почему нельзя на матрице регулировать ИЗО только у части пикселов, что бы можно было програмно половину установить на 100, а вторую половину на 200, потом по своему интерполировать и получить шире ДД но меньше пикселей...?
Сыграл на гормошке?

Подробнее

Фуджи ?

Цитата:

от:гЭг
Почему нельзя на матрице регулировать ИЗО только у части пикселов, что бы можно было програмно половину установить на 100, а вторую половину на 200, потом по своему интерполировать и получить шире ДД но меньше пикселей...?
Сыграл на гормошке?

Подробнее

Что при этом будет с картинкой типа пох? ;)

Цитата:

от: Уэф
Фуджи ?

Своеобразная программная имитация фуджика... Я думал у сони а100 что то подобное создали, ну вроде как не то...

А что с картинкой станет? Ни чего не станет, будет меньше пикселей в два раза и только...

Естественно это скажется только на яркостном канале, в каких то цветах ДД останется прежним, но если уменьшить кол-во пикселов в 4 разо, то вообще динамику вытащить жесткую думаю можно...

Цитата:

от:гЭг
Почему нельзя на матрице регулировать ИЗО только у части пикселов, что бы можно было програмно половину установить на 100, а вторую половину на 200, потом по своему интерполировать и получить шире ДД но меньше пикселей...?
Сыграл на гормошке?

Подробнее

Придется делать дополнительных 2 фотолитографии чтобы нанести дополнительную электрическую разводку для половины транзисторов матрицы. Это примерно пара десятков дополнительных тех. операций, некоторые из них крайне сложны. Это отрицательно скажется на выходе годных микросхем а значит на их себестоимости. Чтобы продавить это дело нужен недюженный заряд желания+проф. квалификация+ и самое главное денег. Удачно (в плане хороших технических результатов) в этом направлении экспериментирует фуджи, но время показывает что все же для получения прибыли производителем нужны несколько другие акценты в тех. политике. Увы.

Цитата:

от:rizvanov_s
Придется делать дополнительных 2 фотолитографии чтобы нанести дополнительную электрическую разводку по транзисторам матрицы. Это примерно пара десятков дополнительных тех. операций, некоторые из них крайне сложны. Это отрицательно скажется на выходе годных микросхем а значит на их себестоимости. Чтобы продавить это дело нужен недюженный заряд желания+проф. квалификация+ и самое главное денег. Удачно (в плане хороших технических результатов) в этом направлении экспериментирует фуджи, но время показывает что все же для получения прибыли производителем нужны несколько другие акценты в тех. политике. Увы.

Подробнее

так я и подозревал :(

Цитата:

от:гЭг
Почему нельзя на матрице регулировать ИЗО только у части пикселов, что бы можно было програмно половину установить на 100, а вторую половину на 200, потом по своему интерполировать и получить шире ДД но меньше пикселей...?
Сыграл на гормошке?

Подробнее

вопрос - а зачем?


"на матрице" никакого регулирования ISO нету
каждый элемент имеет свою чувствительность (в простейшем случае - у все одинаковую, в случае Fujifilm super-CCD SR - два типа элементов с разными чувствительностями, что дает "расширять" допустимый входной диапазон яркостей)

все остальные ISO делаются простым усилением сигнала, считываемого с матрицы. и на "входной диапазон яркостей", кстати, никак не влияют. он все равно "снизу" ограничен уровнем шумов матрицы, "сверху" - уровнем освещения, при котором в ячейках матрицы начинается насыщение.

если же вы хотите с разной степенью "подробности" вытянуть тени в разных участках кадра (пусть где-то вырастут и шумы) - то с этой точки зрения правильнее взять после матрицы малошумящий АЦП с большой (ну очень большой) разрядностью, от какого либо аппаратного переключения ISO (усиления сигнала) отказаться вовсе, и дальше возиться только с цифровой обработкой сигнала.

Пентакс вон зачем-то говорит о "22-разрядном АЦП" в своей новой камере :-)

Ну вот и электронщики подтянулись....
Не специалист я в области матрицостроения, но я так понимаю что на каждой ячейке матрици есть свой усиливающий каскад, усиление которого регулируется установкой ИЗО в камере, и я так понимаю что на все коллекторы транзисторов ( в примере для каскада с общим эмитером, опять же повторюсь я не спец а только предпологаю) подается по одной питающей шине, соответственно для реализации такой идеи необходимо выводить уже две (три-четыре) таких отдельных шин... Я прав?

Цитата:

от:гЭг
Ну вот и электронщики подтянулись....
Не специалист я в области матрицостроения, но я так понимаю что на каждой ячейке матрици есть свой усиливающий каскад, усиление которого регулируется установкой ИЗО в камере, и я так понимаю что на все коллекторы транзисторов ( в примере для каскада с общим эмитером, опять же повторюсь я не спец а только предпологаю) подается по одной питающей шине, соответственно для реализации такой идеи необходимо выводить уже две (три-четыре) таких отдельных шин... Я прав?

Подробнее

точно не скажу, но по моему там все хуже...
т.е. в КМОП может и так, в ПЗС - точно хуже :-)

матрица "накапливает" заряд на ячейках в процессе экспозиции, после завершения экспозиции - его быстренько считывают и "цифруют".

считывание матрицы происходит в последовательном режиме. и тот усилитель, на котором переключаем чувствительность - он один. Перед АЦП.

Бывают матрицы с неколькими каналами считывания (для ускорения процесса и повышения скорости серийной съемки) - ну вот в D200 стоит матрица, насколько знаю, с 4-мя каналами. В Альфе и D80 - с двумя.

но как там эти каналы по пикселям "разведены" - кто его знает.

а главное - как я понял идею - было бы интересно "произвольно" назначать области разной чувствительности. а раз и навсегда развести то и другое по областям матрицы... ну тогда как Фуджи проще - каждый пиксель формируется из двух разной чувствительности, за счет чего расширяется "входной диапазон". А просто усиливать сигнал с каких-то пикселей - пересвет так и останется пересветом, а в области малого кол-ва свету - полезут лишние шумы...

P.S. если где соврал - пусь меня поправят :-)

В RGB матрице мы имеем две ячейки G, вот эти две ячейки можно и распределить по ИЗО, вот по разнице показаний этих двух ячеек можно определить освещенность общей интерполированной точки....
А сложность в построении матриц я все таки считаю в сложности выращивания самих криссталлов ячеек, а вот развести дополнительную разводку на каждую четвертую ячейку ИМХО не самое сложное....

Гхм... Что-то я Вас никак не пойму; в матрице образуется какое-то кол-во электронов, и оно никак не связано с усилением на каком-то каскаде, стоящем ПОСЛЕ АЦП. Что Вам даст усиление произвольной (кстати, еще неясно, каким образом произвести выбор) выборки фототранзисторов или фотодиодов? Ну умножите количество "пойманного" света в программном обеспечении, какие проблемы?

Про шире ДД - нужно пиксели разного размера, как тут уже и сказали. Если на ступень отличаться должны - разница в площади должна быть в 2 раза (грубо говоря).

Цитата:

от:Йоулупукки
Гхм... Что-то я Вас никак не пойму; в матрице образуется какое-то кол-во электронов, и оно никак не связано с усилением на каком-то каскаде, стоящем ПОСЛЕ АЦП. Что Вам даст усиление произвольной (кстати, еще неясно, каким образом произвести выбор) выборки фототранзисторов или фотодиодов? Ну умножите количество "пойманного" света в программном обеспечении, какие проблемы?

Про шире ДД - нужно пиксели разного размера, как тут уже и сказали. Если на ступень отличаться должны - разница в площади должна быть в 2 раза (грубо говоря).

Подробнее

Ну изменение ИЗО это программно аппаратная фишка, а не только программная, кол-во света с фотодиода(транзистора) должно быть усилино до какого то уровня что бы АЦП его мог понять и разбить принятый диапазон напряжения согласно своей разрядности, и вот коэффициент усиления и задает ИЗО.... И если в обычной матрице все ячейки усиливаются одинаково, то нельзя ли часть ячеек усиливать, с большей интенсивностью? ИМХО...

Цитата:

от:Mik_S
вопрос - а зачем?


"на матрице" никакого регулирования ISO нету
каждый элемент имеет свою чувствительность (в простейшем случае - у все одинаковую, в случае Fujifilm super-CCD SR - два типа элементов с разными чувствительностями, что дает "расширять" допустимый входной диапазон яркостей)

все остальные ISO делаются простым усилением сигнала, считываемого с матрицы. и на "входной диапазон яркостей", кстати, никак не влияют. он все равно "снизу" ограничен уровнем шумов матрицы, "сверху" - уровнем освещения, при котором в ячейках матрицы начинается насыщение.

если же вы хотите с разной степенью "подробности" вытянуть тени в разных участках кадра (пусть где-то вырастут и шумы) - то с этой точки зрения правильнее взять после матрицы малошумящий АЦП с большой (ну очень большой) разрядностью, от какого либо аппаратного переключения ISO (усиления сигнала) отказаться вовсе, и дальше возиться только с цифровой обработкой сигнала.

Пентакс вон зачем-то говорит о "22-разрядном АЦП" в своей новой камере :-)

Подробнее

Вот и я думаю "зачем". Если ячейку представить в виде стакана, то если стакан уже полностью залился (и даже переливает на соседние) , то тут уже ничем не поможешь, хоть ISO6 ставь — один фик белая дыра.

Цитата:

от:Designboy
Вот и я думаю "зачем". Если ячейку представить в виде стакана, то если стакан уже полностью залился (и даже переливает на соседние) , то тут уже ничем не поможешь, хоть ISO6 ставь — один фик белая дыра.

Подробнее

Если бы это было так, то камера содержала бы только одну рабочую ИЗО, а их как минимум от 100-400, я не думаю что смогу отличить в солнечный день снимки сделанные на 100 и 400, а ведь выдержки то у них разные...

Цитата:

от:гЭг
Если бы это было так, то камера содержала бы только одну рабочую ИЗО, а их как минимум от 100-400, я не думаю что смогу отличить в солнечный день снимки сделанные на 100 и 400, а ведь выдержки то у них разные...

Подробнее

Это именно так, как описал тов. Designboy. И у матрицы только одна чувствительность. А ISO в цифрофотоаппаратах - атавизм, который введен для удобства пользователя, привыкшего к пленочным чувствительностям. Но там они были честными, напрямую связанными с размером кристаллов хлорида серебра в эмульсии. А тут площадь поверхности фотоэлемента постоянная, значит ISO - константа.

p.s. Ща спорщики подтянутся, с отсутствием аргументов и водобоязнью. ;)

Цитата:

от:гЭг
Если бы это было так, то камера содержала бы только одну рабочую ИЗО, а их как минимум от 100-400, я не думаю что смогу отличить в солнечный день снимки сделанные на 100 и 400, а ведь выдержки то у них разные...

Подробнее

Ерунда какая-то получится... в том что вы описывали.
Если ячейки одинаковые...
Положим половина ячеек исо 100, а половина исо 800. При _считывании_. При заряде же от экспозиции они одинаковы. Если мы хотим к примеру не пересветить 800-шные ячейки при считывании, то надо экспонировать ВСЕ ячейки только на четверть... ну, и выйдет будто все исо 800.
Если разные, то получится фуджи.

Цитата:

от:Йоулупукки
Это именно так, как описал тов. Designboy. И у матрицы только одна чувствительность. А ISO в цифрофотоаппаратах - атавизм, который введен для удобства пользователя, привыкшего к пленочным чувствительностям. Но там они были честными, напрямую связанными с размером кристаллов хлорида серебра в эмульсии. А тут площадь поверхности фотоэлемента постоянная, значит ISO - константа.

p.s. Ща спорщики подтянутся, с отсутствием аргументов и водобоязнью. ;)

Подробнее

В это я верю, но атовизмом существующих в камерах ИЗО я бы не назвал, все таки если объединить два кадра снятые на 100 и 400 на одинаковых выдержках мы же получим более широкий по ДД снимок? Или я не прав... ИЗО определяется установкой на матрице соответствующего усиления, то есть мы либо поднимаем порог насыщения либо снижаем его, при этом мы теряем объем информации в ячейке...

Цитата:

от:гЭг
В это я верю, но атовизмом существующих в камерах ИЗО я бы не назвал, все таки если объединить два кадра снятые на 100 и 400 на одинаковых выдержках мы же получим более широкий по ДД снимок? Или я не прав... ИЗО определяется установкой на матрице соответствующего усиления, то есть мы либо поднимаем порог насыщения либо снижаем его, при этом мы теряем объем информации в ячейке...

Подробнее

В принципе, на ISO 400 что-то вылезет из теней, чего не будет на ISO 100, при условии что ISO 400 экспонируется нормально, а ISO 100 соответственно недосвечен. Однако, та же операция гораздо проще (IMHO :!: ) выполняется при манипуляциях уровнями, т.к. Вам не нужно знать при съемке, какие именно пикселы будут недосвечены.


p.s. Так тов. host ранее уж описал ситуацию. Читайте внимательнее. ;)
При нормальном экспонировании на ISO 100 второй снимок весь будет пересвечен, т.е. драгоценная вода из стакан в ы т е ч е т. ;)

Можна сделать всё прощще - победить шумы в тенях. и ДД будет хорошим=)
Или идти как фуджи - сделать пиксели разного размера=)
Или вообще призмой разбить изображение на 2 -
Одну очень хорошую по чувствительности - пиксели большие и их мало, шум минимален, для вытягивания теней.
И вторую, основную с маленькими пикселями - для деталей на всём промежутке, кроме теней.
А смысл усиливать отдельные пиксели есть, но если это сложная технология - то результат будет весма незначительным.

Цитата:

от:Йоулупукки
Это именно так, как описал тов. Designboy. И у матрицы только одна чувствительность. А ISO в цифрофотоаппаратах - атавизм, который введен для удобства пользователя, привыкшего к пленочным чувствительностям. Но там они были честными, напрямую связанными с размером кристаллов хлорида серебра в эмульсии. А тут площадь поверхности фотоэлемента постоянная, значит ISO - константа.

Подробнее

во-первых, предлагаю не называть это недоразумение "ISO" :-)
потому что методика определения чувствиетльности по стандарту ISO (точнее - по DIN и ASA, объединенных в ISO) определяется только и исключительно для фотопленки. По потемнению фотослоя на заданную величину под воздействием заданного кол-ва света.

а в цифрокамерах это "ISO" - просто некий параметр при экспонометрии, не более.

во вторых - о физическом смысле разных чувствительностей.

пусть есть сюжет с диапазоном освещенностей от Х1 до Х2 и матрица чувствительности У. Подбираем такую экспозицию, чтобы Х2 соотвествовало "полному заполнению" матрицы - и радостно воспроизводим на ней весь диапазон яркостей сюжета.

а теперь - уменьшаем экспозицию вдвое (или, оставляя экспозицию уменьшаем освещеннось сюжета вдвое - с точки зрения света, попавшего на матрицу, все равно).

что имеем? имеем, что на матрице опять запечатлен весь диапазон освещенностей сюжета. Но.

после матрицы стоит преобразователь (АЦП), имеющий свой максимально допустимый диапазон значений и разрядность - т.е. кол-во градаций яркости, который он способен с матрицы вынуть.

И если в первом случае диапазон был до некоего максимально возможного У, то теперь он стал уже - до У/2. А общее количество градаций, "разрешаемых" на АЦП - осталось тем же. Скажем, 12 разрядов или 4096 градаций от 0 до У. А от 0 до У/2 он "разрешит" по крайней мере вдвое меньше градаций.

Вот чтобы этой потери "разрешаемых градаций яркости" на АЦП не было - сигнал перед преобразованием усилим. Вдвое. И получим, что снимая тот же сюжет на вдвое меньшей экспозиции (или при вдвое меньшей освещенности) получим на нем то же самое кол-во воспроизводимых градаций яркости. А с точки зрения экспонометрии - это и есть "увеличение ISO вдвое"

Естественно, часть градация "в тенях" при этом скушается шумами матрицы, которые мы усилим вместе с сигналом. Но зато количество градаций в светах - сохранится.

вот, собственно, и весь смысл переключания "ISO" на цифровых камерах.

можно взять АЦП очень большой разрядности. И тогда черт с ним, что с падением освещения матрицы (уменьшения экспозиции или уменьшением цвета на сюжете) - падает кол-во воспроизводимых оттенков. АЦП большой разрядности все равно даст этих оттенков столько, что нам их не переварить... Пусть часть ппропадает.

Тогда действительно можно отменить аппаратное усиление и "переключение ISO" и ограничиться "программным усилением", если надо... По крайней мере теоретически. Практически - засады наверняка будут :-)