Вопрос про шедевры и художественность (2 YG и тем, кому интересен предмет)

Юрий, вопрос в первую очередь к Вам)
Вы даете определение художественной фотографии без привязки к какой-либо специфики именно фотографии, то есть таким образом можно определять любое художественное произведение, и приводите примеры фотографий-шедевров, не являющихся формально художественными. А в других видах искусства присутствует описанный феномен, то есть произведение является признанным шедевром, но не обладает художественной формой?

Цитата:

от:Лёка
Юрий, вопрос в первую очередь к Вам)
Вы даете определение художественной фотографии без привязки к какой-либо специфики именно фотографии, то есть таким образом можно определять любое художественное произведение, и приводите примеры фотографий-шедевров, не являющихся формально художественными. А в других видах искусства присутствует описанный феномен, то есть произведение является признанным шедевром, но не обладает художественной формой?

Подробнее

Конечно, описанный феномен присутствует в современном искусстве (начиная века с XX). Дежурный пример - "Черный квадрат" Малевича. Его форма - квадрат - явно недостаточна, чтобы вызвать эстетическую реакцию зрителя, и, вообще, разбудить у культурного человека художественную перцепцию. Но, все, что было вокруг скандальной экспозиции в Петербурге: объяснении Малевича. что это "протест против..." и, главное, признания автора, что у квадрата есть маленькая вмятина, - результат борьбы автора и "квадрата", - всё это создало культурный контекст, в котором чертежная графика стала восприниматься как художественное произведение. Реально художественное.
И если не знать этого культурного контекста, а просто смотреть на квадрат Мелевича в музее, то кроме мысли "какая чушь: я тоже так могу нарисовать" у зрителя ничего не возникает, ни мысли, ни чувства. Нарисовать-то, конечно, всякий сможет, а вот, создать контекст восприятия, - нет.
Что же касается классического искусства, то я не припомню шедевры живущие вне худ. формы. Просто, мы - современные зрители - так воспринимаем классическое искусство.

Вообще, я не понял, какой мой текст вы читали? Беседу с Русланом Рашкевичем на www.2x36.ru?

Да, имелось ввиду то определение художественной фотографии, которое Вы даете в беседе с Русланом.

Правильно ли я понимаю, что исчезновение знака тождества между шедевром и худ.произведением есть "веенье времени"? Закономерно ли это? Следствием чего на Ваш взгляд является?
Можно ли говорить о том, что это отголосок снятия отрицания метофизики (можно еще попутно прояснить Ваше отношение к Грофу и Капре, а то вдруг я спрашиваю о вещах, которые Вы счиатете "ересью" ))?

В приведенном примере с черным квадратом культурный контекст появился как следствие передачи ощущений автора(словесной), а как появляются такие контексты у признанных, но нехудожественных фотографий?

Цитата:

от:Лёка
Да, имелось ввиду то определение художественной фотографии, которое Вы даете в беседе с Русланом.

Правильно ли я понимаю, что исчезновение знака тождества между шедевром и худ.произведением есть "веенье времени"? Закономерно ли это? Следствием чего на Ваш взгляд является?
Можно ли говорить о том, что это отголосок снятия отрицания метофизики (можно еще попутно прояснить Ваше отношение к Грофу и Капре, а то вдруг я спрашиваю о вещах, которые Вы счиатете "ересью" ))?

В приведенном примере с черным квадратом культурный контекст появился как следствие передачи ощущений автора(словесной), а как появляются такие контексты у признанных, но нехудожественных фотографий?

Подробнее

А когда же был знак тождества между "шедевром" и "художественным произведением".
"Преступление и наказание" - шедевр, а "Записки из подполья" - худ. пр. "Мадонна Литта" Леонардо - шедевр, "Мадонна в скалах" - хп. И т. д.
"Шедевр" - это что-то исключительное даже для больших художников.
________

Гроф... Вы имеете ввиду Станислава Грофа?

________

"как появляются такие контексты у признанных, но нехудожественных фотографий?"

Эти фотографии уже погружены в культурный контекст... так сказать, существующих шаблонов восприятия.
Обычно, это фотографии, которые культурная часть зрителей считает "выразительными", "схватывающими суть момента". "Выразительность" - понятие, целиком обусловленное воспитанием и существующей культурой (здесь и сейчас).
Хороший пример есть в книге Лапина (1 изд.) на стр. 177
(едва сдерживающий рыдания мужчина). Обстоятельства съемки воссоздают необходимый контекст (1941, франзузские войска покидают Марсель, завтра придут фашисты...).
В одном мгновении такая история...
Если не знать, ЧТО изображено, то карточка все теряет... просто, "никакая фотография". Какой-нибудь папуас Новой Гвинеи, не соприкасающийся с европейской культурой, наверное, совсем иначе посмотрит на эту карточку.
Да, Вы просмотрите карточки любой фототусовки, вроде здешней, - 99,99% фотографий не имеют худ. структуры и претендуют в лучшем случае на "выразительность момента".
То есть, автор испытал определенные чувства от запечатленного момента и думает, чтто другие зрители испытают то же самое. Это б-о-о-о-о-льшое заблуждение, самообман... вот и получается, что автор просто подыскивает зрителя, которому созвучно настроение автора, и очень обижается, когда не находит такого зрителя. А художественная фотография говорит сама о себе, она не нуждается в подписи и комментарии, она не отсыоает к автору. И зритель, который не понимает худ. фотографию, не видит как она устроена, - просто неквалифицированный зритель.
А снять что-то действительно выразительное очень трудно, очень.

Вот примеры, которых я хотела! Спасибо.
а говорили, что "начиная века с XX")

Понятие шедевра уложилось в моей голове, пойду думать над наполнением художественных форм... Ход моих мыслей смущает опять Ваш пример из той беседы - "то, что вчера рассматривалось как фотоискусство, сегодня может восприниматься как простая фиксация события"... тут хочется думать, что не какая-то из художественных работ например К-Б потеряет свою форму или наполнение, а попытка повторить аналогичный троп не даст художественности. Или надо копать глубже?
У кого из авторов можно почитать про историчность и изменчивость художественных форм?

ЗЫ: да, я имела ввиду именно Станислова Грофа.

Цитата:

от:Лёка
Ход моих мыслей смущает опять Ваш пример из той беседы - "то, что вчера рассматривалось как фотоискусство, сегодня может восприниматься как простая фиксация события"... тут хочется думать, что не какая-то из художественных работ например К-Б потеряет свою форму или наполнение, а попытка повторить аналогичный троп не даст художественности.

Подробнее

Я затрудняюсь прокомментировать, что в точности имел в виду YG, когда говорил "то, что вчера рассматривалось как фотоискусство, сегодня может восприниматься как простая фиксация события... ". Сами понимаете... Возможно, накануне беседы YG обливался слезами, рассматривая старые подшивки "Сов. фото". :D

Теперь по-существу. Художественное достоинство работ К-Б не оскудеет со временем. Троп выполняет "художественную функцию" с античности до наших дней. Это основной инструмент порождения худ. смыслов. И типологическая классификция тропов, предложенная Квитиллианом, сохраняет ценность. Другое дело, метафора (или, вообще, троп) от частого употребления стирается, тускнеет.
Вот пример из фотографии:
http://www.mdf.ru/contests/silvercam/silvercam2003/faces2003/cult_family/photo6.html

Навязчивая диагональная композиция, связывающая живой цветок в горшке на стене, картину с букетом и головы членов семьи, должна была бы для самого тупого зрителя служить знаком метафоры: "семья - живой букет".
Но значение этой метафоры ослаблено частым употреблением (впомните, хотя бы, цветочные плакаты в метро "город - единство разных"). Троп "затерт".
YG отказывается видеть здесь художественную метафору.


Цитата:

от: Лёка

У кого из авторов можно почитать про историчность и изменчивость художественных форм?

Да у любого серьезного автора. Откройте, к примеру, первый том "Истории итальянского Возрождения" Макса Дворжака, главу о Джотто. У Вас дух захватит, - YG не сомневается!
:D

Можно ли в качестве инструмента порождения художественного смысла рассматривать более общие формы - стилистические(риторические) фигуры вообще или музыкальные по аналогии?

Всегда ли художественная форма наполнена? Всегда ли ее использование дает прирощение смысла? Как определить затерт троп или он просто пустышка?

Позволю себе привести ссылки на работы К-Б, в которых на мой взгляд присутствует одна и таже форма(развитие движения):
http://www.magnumphotos.com/c/htm/CDocZ_MAG.aspx?Stat=DocThumb_DocZoom&o=&DT=ALB&E=2TYRYD1D518O&Pass=&Total=125&Pic=75&SubE=2S5RYDZJ7QCE
http://www.magnumphotos.com/c/htm/CDocZ_MAG.aspx?Stat=DocThumb_DocZoom&o=&DT=ALB&E=2TYRYDZAJK8T&Pass=&Total=593&Pic=501&SubE=2S5RYDWKCM7B
http://www.magnumphotos.com/c/htm/CDocZ_MAG.aspx?Stat=DocThumb_DocZoom&o=&DT=ALB&E=2TYRYDZAJK8T&Pass=&Total=593&Pic=140&SubE=2S5RYDW42KUR
http://www.magnumphotos.com/c/htm/CDocZ_MAG.aspx?Stat=DocThumb_DocZoom&o=&DT=ALB&E=2TYRYD1D518O&Pass=&Total=125&Pic=114&SubE=2S5RYDY0BJWF
http://www.magnumphotos.com/c/htm/CDocZ_MAG.aspx?Stat=DocThumb_DocZoom&o=&DT=ALB&E=2TYRYD1D518O&Pass=&Total=125&Pic=72&SubE=2TYRYDO0T87Z
http://www.magnumphotos.com/c/htm/CDocZ_MAG.aspx?Stat=DocThumb_DocZoom&o=&DT=ALB&E=2TYRYD1DSQN2&Pass=&Total=131&Pic=98&SubE=2S5RYDXCKTB
Очевидно, что присутствие в кадре разных фаз движения делает объектом уже не людей, а само это движение - достаточно ли этого для художественности? Для меня расширение семантики происходит только на одном снимке - "A farewell service for the late actor Danjuro held on November 13th 1965 at the Aoyama Funeral Hall " - там развитие движения усиливает образ скорби, усиливается он еще и геометрической формой - кругом - безысходность, горю не помочь, не вернуть, прокручивание былого как киноленты... Субъективизм?
Попробовала сама "поймать" такую форму - http://www.foto7.ru/Default.aspx?mode=showphoto&photoid=6bd8798c-ae79-4a7c-908d-456c94f3a65e - опять же развитие движения присутствует, даже два - шаг девочек и поворот головы женщин - но расширения реальности не вижу.

Цитата:

от:Лёка
Можно ли в качестве инструмента порождения художественного смысла рассматривать более общие формы - стилистические(риторические) фигуры вообще или музыкальные по аналогии?

Всегда ли художественная форма наполнена? Всегда ли ее использование дает прирощение смысла? Как определить затерт троп или он просто пустышка?

Позволю себе привести ссылки на работы К-Б, в которых на мой взгляд присутствует одна и таже форма(развитие движения):
http://www.magnumphotos.com/c/htm/CDocZ_MAG.aspx?Stat=DocThumb_DocZoom&o=&DT=ALB&E=2TYRYD1D518O&Pass=&Total=125&Pic=75&SubE=2S5RYDZJ7QCE
http://www.magnumphotos.com/c/htm/CDocZ_MAG.aspx?Stat=DocThumb_DocZoom&o=&DT=ALB&E=2TYRYDZAJK8T&Pass=&Total=593&Pic=501&SubE=2S5RYDWKCM7B
http://www.magnumphotos.com/c/htm/CDocZ_MAG.aspx?Stat=DocThumb_DocZoom&o=&DT=ALB&E=2TYRYDZAJK8T&Pass=&Total=593&Pic=140&SubE=2S5RYDW42KUR
http://www.magnumphotos.com/c/htm/CDocZ_MAG.aspx?Stat=DocThumb_DocZoom&o=&DT=ALB&E=2TYRYD1D518O&Pass=&Total=125&Pic=114&SubE=2S5RYDY0BJWF
http://www.magnumphotos.com/c/htm/CDocZ_MAG.aspx?Stat=DocThumb_DocZoom&o=&DT=ALB&E=2TYRYD1D518O&Pass=&Total=125&Pic=72&SubE=2TYRYDO0T87Z
http://www.magnumphotos.com/c/htm/CDocZ_MAG.aspx?Stat=DocThumb_DocZoom&o=&DT=ALB&E=2TYRYD1DSQN2&Pass=&Total=131&Pic=98&SubE=2S5RYDXCKTB
Очевидно, что присутствие в кадре разных фаз движения делает объектом уже не людей, а само это движение - достаточно ли этого для художественности? Для меня расширение семантики происходит только на одном снимке - "A farewell service for the late actor Danjuro held on November 13th 1965 at the Aoyama Funeral Hall " - там развитие движения усиливает образ скорби, усиливается он еще и геометрической формой - кругом - безысходность, горю не помочь, не вернуть, прокручивание былого как киноленты... Субъективизм?
Попробовала сама "поймать" такую форму - http://www.foto7.ru/Default.aspx?mode=showphoto&photoid=6bd8798c-ae79-4a7c-908d-456c94f3a65e - опять же развитие движения присутствует, даже два - шаг девочек и поворот головы женщин - но расширения реальности не вижу.

Подробнее

Лёка, меня радует, что Вы задаете искусствоведчески корректные вопросы, - это косвенно подтверждает правильность Вашего пути в фотографии. Обычно мои читатели не понимали в моих текстах ровным счетом ничего, а Вы легко разобрались. Спасибо Вам!

Но вопросы, которые Вы поставили, не имеют четких ответов: "да", "нет!", "делай с нами, делай как мы, делай лучше нас". Если бы кто-то предложил Вам подобные ответы, то Вы бы имели полное право назвать такого человека ремесленником, а не художником. Как Вы, наверное, догадываетесь, я предпочту промолчать... :)

Теперь о тех карточках Картье-Брессона. Там всё не так просто.
В первой бросается в глаза совпадение формы арки и контуров спин (и голов чуть дальше), а руки - тоже арка, но симметричная. Если движение и возникает, то это движение глаз зрителя, "прочитывающего" арку за аркой. Так сказать, движение - результат сукцессивного восприятия. Живые арки превращаются в каменные ворота. Это художественно, тонко и интересно. Тот же эффект линейного прочитывания фаз движения наиболее четко наблюдается в "Vel' d'Hiv. Les 6 jours de Paris", менее ясно на фото с проститутками (постановочной фотографии Брессона) и еще менее заметно в "Students in the August 1st victory parade" (они как в бой идут? - по-моему, очень хорошая работа). :)
С "INDIA. Jaipur. 1948. Peasants. Inde. Rajasthan. Jaïpur. 1948. Paysans rentrant de la ville" я как-то не разобрался. А что Вы там заметили?
""A farewell service for the late actor Danjuro held on November 13th 1965 at the Aoyama Funeral Hall " - там развитие движения усиливает образ скорби, усиливается он еще и геометрической формой - кругом - безысходность, горю не помочь, не вернуть, прокручивание былого как киноленты...".
Полностью согласен. Но тут, в отличие от предыдущих карточек, движение круговое, даже ось обозначена иероглифами...

Теперь о Вашей работе: ее портит совмещение планов, все перемешано...
Возможно, надо было на цветную пленку снимать.
А так - идея правильная.

Не ищу четких ответов ДА или НЕТ, ВЕРНО или НЕВЕРНО - интересуют переходы, ньюансы, полутона и неоднозначности

Прирощение смысла - определяется ли оно именно самой художественной фотографией?
Ведь мысли и ассоциации возникают в голове зрителя. Глубокое, содержательное (не формальное) восприятие художественной фотографии возможно лишь при определенном культурном уровне - без него даже запавший в память снимок останется симпатичным, но не прочитанным иероглифом. Культурный запас зрителя не есть величина постоянная, его развитие приводит к тому, что на определенных этапах тот же художественный снимок может дать новое расширение реальности. А может и не дать.
Обладает ли истинная художественность неограниченной семантикой?

Цитата:

от: Лёка

Приращение смысла - определяется ли оно именно самой художественной фотографией?

Дальше Вы сами отвечаете:

Цитата:

от:Лёка

Ведь мысли и ассоциации возникают в голове зрителя. Глубокое, содержательное (не формальное) восприятие художественной фотографии возможно лишь при определенном культурном уровне - без него даже запавший в память снимок останется симпатичным, но не прочитанным иероглифом. Культурный запас зрителя не есть величина постоянная, его развитие приводит к тому, что на определенных этапах тот же художественный снимок может дать новое расширение реальности. А может и не дать.

Подробнее

Всё так... "Художественность" произведения - какая штука, вроде спускового крючка, запускающая у зрителя механизмы перцепции определенного типа - те, которые и называются худ. восприятием. Встречаются зрители неспособные к такому типу восприятия. Причем, именно фотографии очень часто так и смотрят: будто бы рамка снимка - это окно в мир, через которое зритель беспрепятственно проникает внутрь фотографии. Но это либо плохие фотографии, либо никчемные зрители, спутавшие фотографию с кадром кинофильма.

Цитата:

от: Лёка

Обладает ли истинная художественность неограниченной семантикой?

Думаю, что нет. Вообще, что значит "неогр. семантика"? Возможность произвольной интерпретации? Но уже сюжет фотографии ограничивает полет фантазии зрителя.

Цитата:

от: YG
сюжет фотографии ограничивает полет фантазии зрителя.

Лёка и Юрий, позвольте вступить на секунду в ваш интересный разговор вопросом: должна ли фантазия вообще работать при разглядывании фотографии?

Цитата:

от: Неизвестный фотограф
Цитата:

от:YG
сюжет фотографии ограничивает полет фантазии зрителя.

Лёка и Юрий, позвольте вступить на секунду в ваш интересный разговор вопросом: должна ли фантазия вообще работать при разглядывании фотографии?

Подробнее

Серьезный вопрос. Есть фотографии, которые буквально приостанавливают мышление: просто смотришь и отключаешься.

Цитата:

от: Неизвестный фотограф
Цитата:

от:YG
сюжет фотографии ограничивает полет фантазии зрителя.

Лёка и Юрий, позвольте вступить на секунду в ваш интересный разговор вопросом: должна ли фантазия вообще работать при разглядывании фотографии?

Подробнее

при разглядывании - да, при всматривании - нет)))
если серьезно, то я под культурным уровнем имела ввиду совокупность интеллектуального и эмоционального запаса человека

у кого выше способность воспринять художественное произведение(наверно необязательно лишь фотографию) - у эрудита, лишенного фантазии и эмоциональности, или человека, способного к ярким переживаниям, но не отягощенного знаниями?

Цитата:

от:Лёка

у кого выше способность воспринять художественное произведение(наверно необязательно лишь фотографию) - у эрудита, лишенного фантазии и эмоциональности, или человека, способного к ярким переживаниям, но не отягощенного знаниями?

Подробнее

у эрудита. :)

Цитата:

от: YG
Цитата:

от:Неизвестный фотограф
Цитата:

от:YG
сюжет фотографии ограничивает полет фантазии зрителя.

Лёка и Юрий, позвольте вступить на секунду в ваш интересный разговор вопросом: должна ли фантазия вообще работать при разглядывании фотографии?

Подробнее

Серьезный вопрос. Есть фотографии, которые буквально приостанавливают мышление: просто смотришь и отключаешься.

Подробнее

Есть такие, не только фотографии - изображения мандалы(рисунок определенной структуры) - вырубают из работы левое полушарие мозга.

Цитата:

от: Лёка
...человека, способного к ярким переживаниям, но не отягощенного знаниями?

Класс... Лёка, начинаю хотеть познакомиться... Жаль, что Вы в Москве...

Извиняюсь за офф-топ.

Цитата:

от:Лёка

у кого выше способность воспринять художественное произведение(наверно необязательно лишь фотографию) - у эрудита, лишенного фантазии и эмоциональности, или человека, способного к ярким переживаниям, но не отягощенного знаниями?

Подробнее

хотя вопрос, конечно, очень некорректный - эрудит, лишённый фантазии и эмоциональности - даже не шизофреник.:) а человек, способный к ярким переживаниям, но без знаний - может быть и ПТУшником-ловеласом и туповатым гедонистом с наследством и незамужней дояркой.:)

Цитата:

от:Неизвестный фотограф
Цитата:

от:Лёка

у кого выше способность воспринять художественное произведение(наверно необязательно лишь фотографию) - у эрудита, лишенного фантазии и эмоциональности, или человека, способного к ярким переживаниям, но не отягощенного знаниями?

Подробнее

хотя вопрос, конечно, очень некорректный - эрудит, лишённый фантазии и эмоциональности - даже не шизофреник.:) а человек, способный к ярким переживаниям, но без знаний - может быть и ПТУшником-ловеласом и туповатым гедонистом с наследством и незамужней дояркой.:)

Подробнее

поясню немного - огромный багаж знаний еще не гарантирует умение ими пользоваться, важнее уметь и любить думать, мыслить, а без фантазирования и без воображения этому научиться нельзя
"Воображение важнее знания" Альберт Эйнштейн.

Цитата:

от:Лёка
огромный багаж знаний еще не гарантирует умение ими пользоваться, важнее уметь и любить думать, мыслить, а без фантазирования и без воображения этому научиться нельзя
"Воображение важнее знания" Альберт Эйнштейн.

Подробнее

Воображение, по моему убеждению, не имеет к фотографии (скажем так - непостановочной) никакого отношения.
А Эйнштейн прав - для физика, для художника это основа творчества и деятельности.

Цитата:

от:Неизвестный фотограф
Цитата:

от:Лёка
огромный багаж знаний еще не гарантирует умение ими пользоваться, важнее уметь и любить думать, мыслить, а без фантазирования и без воображения этому научиться нельзя
"Воображение важнее знания" Альберт Эйнштейн.

Подробнее

Воображение, по моему убеждению, не имеет к фотографии (скажем так - непостановочной) никакого отношения.
А Эйнштейн прав - для физика, для художника это основа творчества и деятельности.

Подробнее

как можно снять хороший жанровый кадр без воображения? имхо тут ассоциативность на первых местах

позволю себе перефразировать вопрос про фантазию - является ли фотография средством мышления?