Вопрос про полный кадр

Цитата:

от: Fructis
Как редактор и полиграфист могу сказать, с узкаря в глянец смело можно ставить кадр на формат А4.  Узкарь – исключительно любительское, бытовое применение и репортаж.

Запомнили, читаем далее:

Цитата:

от: Fructis

И почему считаете, что требования были ниже?

А теперь возвращаемся к первой цитате, в который вы сами ответили на свой вопрос.

Вы же сами написали, что "узкарь - максимум А4", в том время как сейчас с ФФ даже с 24Мпкс спокойно печатается с идеальным качеством А3-А2, а уж если мегапикселей 45-60, то и больше. Вот именно потому "с узкаря А4 и потолок", что за зерном ничего не видно, включая микросмаз. А сейчас они как на ладони. Если открыть фото на мониторе и посмотреть в 100%.


Цитата:

от: Fructis

Нет, потому что пленка предопределяет мышление, технику и приёмы съёмки. Это влияет на результат. Это далеко не "всего лишь".

Ну так вам никто не мешает поставить объектив с мануальным фокусом, отключить помощь в фокусировке, закрыть (отвернуть) экран, отключить стаб, зафиксировать ИСО на 100 и не менять всю съемку, поставить камеру в ручной режим, отключить все индикации и оставить в видоискателе только картинку, отключить предпросмотр и забыть про кнопку просмотра. А еще через каждые отснятые 37-40 кадров доставать из кошелька 1000р и отдавать какому-нибудь бомжу. Разумеется, это все повлияет на результат. Он будет без всех этих инструментов хуже и намного. И чтобы был хуже не на два порядка, а хотя бы на порядок - это надо как-то компенсировать.

Цитата:

от:MaMoHTuK
Вы же сами написали, что "узкарь - максимум А4", в том время как сейчас с ФФ даже с 24Мпкс спокойно печатается с идеальным качеством А3-А2, а уж если мегапикселей 45-60, то и больше. Вот именно потому "с узкаря А4 и потолок", что за зерном ничего не видно, включая микросмаз. А сейчас они как на ладони. Если открыть фото на мониторе и посмотреть в 100%.

Подробнее

Да, но я всё равно не печатаю ничего размером А3-А2 с ФФ  24Мп. Возможность есть, а потребности-то нет. Когда брал 24Мп - именно так и рассуждал. Чтобы подстраховаться, если потребуется крупный размер. К слову, про "идеальное качество". Меня как раз химозные стерильные картинки раздражают. Считаю идеальным качеством что-то типа как у этого автора: https://www.flickr.com/photos/florian-weiler/14634002567

Цитата:

от: MaMoHTuK
Ну так вам никто не мешает…

Извините, но это очень примитивный взгляд на вещи. Снимаю на плёнку с 1991, с 2008 кроп-зеркалка (своя), с 2012 ФФ  24Мп. Всё многократно изучено, сравнено как только можно на своих и чужих примерах. В какую сторону и с какой техникой мне самому развиваться предельно понятно. Напомню, что я проф. дизайнер-полиграфист, создание, обработка и подготовка к печати изображений часть моей профессии. Мой выбор: Sony RX100M2/M5 на каждый день, плюс плёнка "для души". ФФ 24Мп беру в руки 3-5 раз в год на семейные праздники и поснимать портреты. Камеру обновлять не хочу - всё равно будет лежать на полке.

По поводу вложений: мыльница-автомат с классическим трёхлинзовым объективом Кука (Cooke lens), которую я купил на барахолке по цене 4-5 плёнок (в 15 раз дешевле Canon R8 без объектива) - одно из лучших моих вложений. Она даёт вот такую несовременную картинку, и это самый жыЫыр. Камера влезает в карман, не требует сумок. Я знаю, что можно заморочиться и подогнать цифру 1-в-1 или очень близко, если есть референс. Но я не собираюсь такой фигнёй страдать, когда есть более естественный и удобный  для меня способ.

https://www.flickr.com/photos/igorlasson/54115972187
https://www.flickr.com/photos/igorlasson/53893745806
Ну а это вот с рыксы:
https://flickr.com/photos/195631665@N06/54031157837

Цитата:

от:Fructis
Да, но я всё равно не печатаю ничего размером А3-А2 с ФФ  24Мп. Возможность есть, а потребности-то нет. Когда брал 24Мп - именно так и рассуждал. Чтобы подстраховаться, если потребуется крупный размер.

Подробнее

А какое это имеет отношение к вопросу, печатаем мы или нет? Важно, что резкость мы оцениваем при просмотре в 100% масштабе на мониторе. И все микросмазы видим. А раньше не видели, потому что иного способа их увидеть, как напечатать фото крупным форматом - нет. Соответственно, раньше и было ложное ощущение, что никаких проблем нет и можно снимать на 1/20. А сейчас, если видим малейшую неидеальность - недовольны. Даже несмотря на то, что печатать никто все равно не будет. Это есть "требования выше".

Цитата:

от: Fructis

Напомню, что я проф. дизайнер-полиграфист, создание, обработка и подготовка к печати изображений часть моей профессии.

Так я тоже примерно этим же занимался достаточно продолжительное время.... Верстал брошюры, журналы, лифлеты, буклеты, листовки, баннеры, упаковку... 

Цитата:

от:Fructis

https://www.flickr.com/photos/igorlasson/54115972187
https://www.flickr.com/photos/igorlasson/53893745806
Ну а это вот с рыксы:
https://flickr.com/photos/195631665@N06/54031157837

Подробнее

Вот тут честно совсем не понимаю, о каком совсем другом "мышлении, технике и приемах съемки" тут идет речь.

Кадр из под стола в кафешке, домашний портрет со вспышкой в лоб и бликами на лице + прогулочный портрет из серии "остановился и снял".
Чем они все были бы хуже, будучи просто снятые на телефон?

Однако будучи снятые на современную камеру, на первой хотя бы цвет было бы сочнее и вариативнее, а на второй и третьей со светом можно было бы поработать, что убрало бы блики, сделало бы лицо объемнее итд.

"  резкость мы оцениваем при просмотре в 100% масштабе на мониторе. И все микросмазы видим. А раньше не видели, потому что иного способа их увидеть, как напечатать фото крупным форматом - нет. Соответственно, раньше и было ложное ощущение, что никаких проблем нет и можно снимать на 1/20. А сейчас, если видим малейшую неидеальность - недовольны." -
Довольны или недовольны, это субъективные ощущения. Вопрос, как микросмазы, видимые про 100% масштабе на мониторе, проявляются при нормальном просмотре готовой фотографии того геометрического размера, который нам нужен. Потому что разглядывание 100% на мониторе - это все равно что разглядывание внутреннего устройства какого-нибудь механизма, чтобы понять, работает он, или нет. Внутри можно увидеть разные неприятности, но на результате они то ли сказываются, то ли - нет. Допуская практически не видимые микросмазы, можно улучшить какие-то другие характеристики изображения, за счет невидимого сделать лучше видимое.

Цитата:

от:MaMoHTuK


Однако будучи снятые на современную камеру, на первой хотя бы цвет было бы сочнее и вариативнее, а на второй и третьей со светом можно было бы поработать, что убрало бы блики, сделало бы лицо объемнее итд.

Подробнее

Технический прогресс не для того, чтобы "можно было бы поработать", а чтобы сделать ненужной эту работу. Прогресс не должен заставлять нас работать больше, чем раньше.

Спасибо за дельные рекомендации!
Итак, что мне дал этот пост?
1. Осознанный выбор ФФ. Путь к R8. Почему? Он достаточен для моих задач. Все, что дороже - не нужно, я не профи, это все избыточно, дороже, больше, тяжелее и т.д. По картинке стопроцентно устраивает, заочно по скорости, АФ - за глаза. Все, что дешевле - RP и т.д. не заслуживает внимания. Камера компактная, легкая, оптики предостаточно для выбора. Разница в цене с кропом не столь велика, чтобы брать кроп. Разница в шумах, ДД, возможности вытянуть кадр - оно того стоит. Сто раз подумал, а вдруг, а может быть зеркалку, типа 5Д4, DS, DSR или Никон, но нет, не нужна она мне. На это тоже есть доводы.  Их много и все об этом знают.

2. Да, признаюсь, слишком ушел в техническую сторону вопроса, пора вспомнить то, ради чего собственно делается фотография - сама фотография.
Однажды был на Савеловском рынке, давно, остановился возле одного павильона, где продавалась фототехника. Если память не изменяет Алексей Добротворский. У него висели прекраснейшие работы, формата А3 или чуть.больше. Я тогда выбирал телевик под кроп и взял 70-30 ИС. Мое внимание обратили на эльку 100-400 и показали фото, снятые этим объективом. Что сказать - там настроение, там красота. Дело даже не в том, на что снято. Были кадры, снятые на разную оптику. Просто поймал себя на мысли, что есть люди, которые стараются сделать интересную фотографию, необычную, свет, настроение и т.д., а есть как я, которые все время сравнивают, ищут шумы, детали под микроскопом рассматривают. Наверное, пора переключится:) 

Цитата:

от:Vladimir Sheviakov
Вопрос, как микросмазы, видимые про 100% масштабе на мониторе, проявляются при нормальном просмотре готовой фотографии того геометрического размера, который нам нужен.

Подробнее

Без разницы как они потом проявляются, но критерий оценки резкости чаще всего - контроль при 100% просмотре.

Цитата:

от: Vladimir Sheviakov
Технический прогресс не для того, чтобы "можно было бы поработать", а чтобы сделать ненужной эту работу.

Цель прогресса сделать ненужной работу со светом? Очень смешно. Но пятница только завтра.

Цитата:

от: MaMoHTuK
Так я тоже примерно этим же занимался достаточно продолжительное время...

Да это не примерно, а ровно тем же ))) Коллеги, значит. Плюс, я еще худредом в периодике поработал.

Цитата:

от: MaMoHTuK
Вот тут честно совсем не понимаю, о каком совсем другом "мышлении, технике и приемах съемки" тут идет речь.

Пока настраиваешь камеру, компонуешь и снимаешь, приходится держать в голове совсем другие вещи:
1. На негативе другой замер. На цифре больше беспокоишься чтобы не пересветить, а плёнка лёгкий плюс переносит лучше, чем лёгкий недосвет.
2. С балансом белого можно по пустякам не париться, а на цифру если снимаешь порог, а потом вторым кадром направляешь камеру вверх на козырёк подъезда, этажи, то легко словить разницу в температуре 50-150°K  между кадрами с одного, по сути, объекта.
3. С другой стороны, открыты в полном объеме киношные игры со светом на Tungsten плёнке. Teal-orange тонировка на цифре это не совсем то же самое.
4. Внезапно оказывается, что кроме полярика ND  и UF могут быть полезны и другие фильтры.
5. На цифре поправки по экспозиции совсем не так работают. -2,7 стопа могут кадр убить совсем, а могут сделать лишь слабо темнее, если включён режим защиты от дурака DRO или HDR какой-нибудь и камера агрессивно "спасает" детали в тенях. На плёнке -2,7 с замером по теням гарантирует, что чёрные области выйдут как надо.
6. Кросс-процес, пуш, разбавление проявителя, недосвет, горячий проявитель выше нормы и просрочка открывают столько вариантов разных результатов с одной плёнки, что имитировать не получится десятком профилей. И всё это получается держать в голове и заранее представлять результат.
7. Разные техники печати (для тех, кто печатает аналогово)
8. Метод от живота веером, а потом дома на посте отбираем удачные кадры не работает. Дорого.

Цитата:

от: MaMoHTuK
…хотя бы цвет было бы сочнее и вариативнее, а на второй и третьей со светом можно было бы поработать

Я различаю понятия "отснять" и "сфотографировать". Устал от коммерческой картинки по правилам с её лубочно-попсовой въедливостью в глаза. Профдеформация-с ))) Стараюсь на цветных негативах насыщенность и контраст не накручивать. Снимки, что показал, считаю удачными прежде всего потому, что такой результат побуждает меня продолжать фотографировать ещё, искать дальше в том же направлении.

Цитата:

от:Fructis

Пока настраиваешь камеру, компонуешь и снимаешь, приходится держать в голове совсем другие вещи:
1. На негативе другой замер. На цифре больше беспокоишься чтобы не пересветить, а плёнка лёгкий плюс переносит лучше, чем лёгкий недосвет.
2. С балансом белого можно по пустякам не париться, а на цифру если снимаешь порог, а потом вторым кадром направляешь камеру вверх на козырёк подъезда, этажи, то легко словить разницу в температуре 50-150°K  между кадрами с одного, по сути, объекта.
3. С другой стороны, открыты в полном объеме киношные игры со светом на Tungsten плёнке. Teal-orange тонировка на цифре это не совсем то же самое.
4. Внезапно оказывается, что кроме полярика ND  и UF могут быть полезны и другие фильтры.
5. На цифре поправки по экспозиции совсем не так работают. -2,7 стопа могут кадр убить совсем, а могут сделать лишь слабо темнее, если включён режим защиты от дурака DRO или HDR какой-нибудь и камера агрессивно "спасает" детали в тенях. На плёнке -2,7 с замером по теням гарантирует, что чёрные области выйдут как надо.
6. Кросс-процес, пуш, разбавление проявителя, недосвет, горячий проявитель выше нормы и просрочка открывают столько вариантов разных результатов с одной плёнки, что имитировать не получится десятком профилей. И всё это получается держать в голове и заранее представлять результат.
7. Разные техники печати (для тех, кто печатает аналогово)
8. Метод от живота веером, а потом дома на посте отбираем удачные кадры не работает. Дорого.

Подробнее

Ну так я же выше именно, что и написал, что отвлечение внимания на всю эту технику процесса - это почти всегда ущерб содержанию. Как минимум на это надо время, все это надо делать до или во время съемка и контроля результат нет. В этом и проблема.

На современной цифре же не надо думать ни о чем, кроме экспозиции, да и ту достаточно лишь контролировать. Соответственно, все высвободившее время идет на режиссуру, работу с моделью, светом, компоновку, дубли итд. Что ИМХО важнее.

Хотя тут уж кто от чего удовольствие получает. Если кому в радость экспириенс ковыряния в пленочном процессе в поисках необычного цвета, тонировки итд. - ну окей. Но чаще все же удовлетворение приносит хорошая с точки зрения содержания работа. А финальную подачу в виде цветового и светового решения, тонировки и прочего допилить можно потом. Если работа отобрана как понравившаяся.

А подход разный это да, бесспорно. Впрочем, если говорить о съемке в jpg с расчетом без обработки на посте, то подход очень даже похож. Отличается в деталях, а не по сути.

Цитата:

от: MaMoHTuK
Цель прогресса сделать ненужной работу со светом? Очень смешно. Но пятница только завтра.

Так работа со светом - она при съемке. А камера должна запечатлеть то, что фотограф хочет запечатлеть.
Все эти возможности поработать потом - это из стремления выжать из камеры максимум ее возможностей. А прогресс обеспечивает (должен обеспечивать) лучшие характеристики при использовании камеры на середине ее возможностей. Эта середина растет, а предельные возможности - для каких-то особых случаев, когда по-хорошему надо было бы использовать камеру классом выше, чтобы без напряга получалось то, что с камерой попроще требует времени от фотографа. Так что, если не устраивает ДД имеющейся камеры - ну, наверное, производятся камеры с большим ДД, и с ней удобнее, чем тянуть тени и света. Это если ДД не устраивает, а может ведь и устроить то, что есть сейчас - потому что не в ДД дело, а в бессмысленности снимка, а чтобы снимок был интереснее, надо потратить деньги не на новую камеру, а на то, чтобы быть в нужном месте в нужное время.
А резкость - да, оценивать при 100% на мониторе, но при этом понимать, что это значит при печати фотографии нужного для себя формата. При съемке резким объективом почти все оказывается не резким - потому что не попадает в плоскость резко изображаемого пространства. И оценивать приходится нерезкость - как она будет выглядеть на готовом фото. И получается, что при оценке объектива его резкость невозможно оценивать вне зависимости от того, как он обеспечивает наведение на резкость - а в этом участвует еще и камера.

Цитата:

от:Fructis
Да это не примерно, а ровно тем же ))) Коллеги, значит. Плюс, я еще худредом в периодике поработал.


Пока настраиваешь камеру, компонуешь и снимаешь, приходится держать в голове совсем другие вещи:
1. На негативе другой замер. На цифре больше беспокоишься чтобы не пересветить, а плёнка лёгкий плюс переносит лучше, чем лёгкий недосвет.

Подробнее

На слайдовой пленке было так же - замер по светам. Лучше всего - экспонометром по падающему свету. Использование экспонометрии фотоаппарата, которая работает по отраженному свету - это для облегчения себе жизни. Современная экспоавтоматика камер превосходна, но надо самому решать, что важнее - правильная экспозиция кадра в целом или максимум деталей в сюжетно важной части, для последнего именно эта часть должна быть экспонирована по стандарту, а кадр в целом уж какой получится, потом ввести коррекцию при конвертации.

Цитата:

от:Sergey2025
Что сказать - там настроение, там красота. Дело даже не в том, на что снято. Были кадры, снятые на разную оптику. Просто поймал себя на мысли, что есть люди, которые стараются сделать интересную фотографию, необычную, свет, настроение и т.д., а есть как я, которые все время сравнивают, ищут шумы, детали под микроскопом рассматривают. Наверное, пора переключится:) 

Подробнее

Еще можно предположить, что есть люди, которые не показывают все фотографии, которые сделали, а тщательно выбирают, что достойно внимания.

Цитата:

от: Vladimir Sheviakov
Так работа со светом - она при съемке. 

Замечательно, но вы именно эту работу со светом на съемке и отрицали: 


Цитата:

от: Vladimir Sheviakov
Технический прогресс не для того, чтобы "можно было бы поработать", а чтобы сделать ненужной эту работу.

в ответ на:

Цитата:

от: MaMoHTuK
а на второй и третьей со светом можно было бы поработать, что убрало бы блики, сделало бы лицо объемнее итд.

Цитата:

от: Vladimir Sheviakov
На слайдовой пленке было так же - замер по светам.

Да

Цитата:

от: MaMoHTuK
Замечательно, но вы именно эту работу со светом на съемке и отрицали: 




в ответ на:

Я думал, что имелось в виду убирание бликов и осветление теней настройками конвертации.

Цитата:

от: Sergey2025
Наверное, пора переключится:) 

R8 идеальная камера. Когда фотографии должны выглядеть лучше чем с мобильного телефона или с со старого xxxD.


Переключиться...

Либо поймете что БЗК с ЭВИ это грелки для пупка, а пейзажи, портреты могут быть с драмой даже с шумом. А уж улица :)
Либо начнёте копить на что-то большее по пикселям, ДД и прочим техническим параметрам не дающих ничего для хорошей фотографии. 

 

Цитата:

от:Fructis


https://www.flickr.com/photos/igorlasson/54115972187
https://www.flickr.com/photos/igorlasson/53893745806
Ну а это вот с рыксы:
https://flickr.com/photos/195631665@N06/54031157837

Подробнее

Жесть какая. Непонятно, зачем вам для этого вообще нужен ФА!?
Съёмка на пленку в наше время - это вообще не про фотографию (ибо качество снимков ниже плинтуса, т.е. хуже телефонных). Фотоснимок при этом уже не важен, важен процесс! Правда с отрицательным результатом.

Цитата:

от:Fructis
Как редактор и полиграфист могу сказать, с узкаря в глянец смело можно ставить кадр на формат А4. На А3 – в газету можно, но в глянец надо смотреть, что за картинка, и какие материалы на соседних разворотах стоят. ".

Подробнее

На А4 "в глянец 5" МП цифромыльницы достаточно было.

Цитата:

от:Patternman
Жесть какая. Непонятно, зачем вам для этого вообще нужен ФА!?
Съёмка на пленку в наше время - это вообще не про фотографию (ибо качество снимков ниже плинтуса, т.е. хуже телефонных). Фотоснимок при этом уже не важен, важен процесс! Правда с отрицательным результатом.

Подробнее

Фотография, в своей ценности (оценочности) не ограничивается (не ограничена, к счастью) исключительно техническим качеством и навязанными производителями техники правилами игры. По крайней мере творческая фотография.
Естественно, если под фотографией понимать только тестовые снимки, то, да, качество важно. Но это больше про инструмент, а не про фотографию. Поэтому всяким "тестёрам" желательно  понятия "про фотографию" и "про инструмент" не смешивать. И не вводить в заблуждение посетителей форума.