вопрос по слайду (фотопроект )

Цитата:

от:il96
Скорее наоборот, в Фотопроекте перепроявлена. По крайней мере в МаксиЛабе я видел результаты проявки тест-стрипов. Каждый раз отклонения были разными, но в норму укладывались.
При машинной проявке ещё истощение и регенерация растворов играет существенную роль.

Подробнее

Похоже на то, что вы уговариваете сами себя, что Фотопроект хуже Максилаба проявляет, тогда как данный конкретный результат говорит об обратном. С точки зрения последующей коррекции скан из Фотопроекта много лучше, так как паразитный оттенок убрать дело 1 секунды, так же как и добавить контраста, если его недостает, а вот нормально вытянуть проваленные (читай недопроявленные) тени - это может и не получиться на все 100.

Плотность слайда - величина зависящая от двух взаимоувязанных аспектов:
- константы калибровки у применяемого при съемке экспонометра
- режима проявки (в частности, времени первого проявления, если обсуждаем слайды)

У меня в хозяйстве есть один из экспонометров, который был выпущен еще до известной свистопляски с константами калибровки секоников. Слайды, которые я экспонировал им и проявлял в Пролабе во-времена, когда им управляли американцы - идеальны по плотностям. Сравнение его с теми более поздними Секониками, которые я брал у приятелей, показывают, что Секоники в целом имеют иную (более темную) константу калибровки, то есть показывают на том же замере серой карты меньшую экспозицию. Другими словами средний-серый слайда будет несколько темнее. Примерно на полступени.

По разным отзывам тех, кто проявлялся и в Фотопро и в Фотопроекте, я знаю, что Фотопроект проявляет примерно на полступени светлее, нежели Фотопро. Как теперь оказывается, и светлее чем Максилаб. При этом, известно, что Максилаб проявку калибрует по плотностям тест-стрипов. Исходя из чего можно сделать следующие предположения:

(А). Фотопро и Максилаб проявляют по стандарту, предполагающему получение нормального среднего серого при экспонометрировании приборами, калиброванными с классической константой К=18,0 как оно было определено Кодаком много лет назад.

(Б). Фотографы, которые пользуются в жизни экспонометрами, реперная точка серого у которого темнее (К=12,5) при тех же условиях появки как в Фотопро и в Максилабе совершенно закономерно получат свои слайды на полступени темнее. И, таких фотографов большинство сегодня среди начинающих или малоопытных, кто не в курсе описанного в первом абзаце этого сообщения, и кто приобрел экспонометр, меряющий отраженный, не вникая особо в вопросы калибровки инструментария, а сегодня это обычное дело.

(В). По-видимому Фотопроект калибрует время проявления в первой ванне не по стрипам, а исходя из минимизации претензий со стороны клиентов, подпадающих под описание в (Б). Просто перепроявляя (в сравнении со стандартным) чтобы компенсировать более темную константу калибровки экспонометров большинства своих клиентов. Я конечно там свечку не держал за спиной лаборанта-проявщика, но вот, такие сугубо логические предположения.



Что делать практикующему фотографу:

1. Во-первых понять, что мы сейчас можем получать два примерно одинаковых "по плотности серого" результата, немного недоэкспонируя и перепроявляя в Фотопроекте. Или немного (пере)экспонируя и (недо)проявляя в Максилабе или в Фотопро.

2. Во-вторых понять, что в случае Максилаба и Фотопро при соблюдении п.1 фотоширота будет больше по очевидным причинам, надеюсь, пленочникам не нужно рассказывать почему, а также будет лучше с тенями.

3. В третьих, решить для себя, что ему интереснее: недоэкспонирование + перепроявление + цветовой разбаланс (Фотопроект), либо переэкспонирование+недопроявление+точный баланс цвета (Максилаб)

4. В четвертых - откалибровать свой экспонометр под ту проявку, которой он будет пользоваться в дальнейшем. Потому что технологически проявка тут первична. Мы можем подстроить личную экспонометрию под лабораторную проявку. Но вряд ли лабораторная проявка будет подстраиваться под Вашу персональную личную экспонометрию. Впрочем, есть еще вариант: приходя в Максилаб говорить им: "Пуш полступени, пожалуйста..." и получать, таким образом, плотности слайда примерно как в Фотопроекте (контраст тоже возрастет немного).

На мой личный взгляд, сопряжение "экспонометрия+проявка" в случае Максилаба уютнее, нежели чем в Фотопроекте по двум причинам. Во-первых. мы получаем более мягкий слайд, что гуд для сканера. Во-вторых, мы получаем более корректный цветобаланс, что гуд для последующей цветовой коррекции. Для того, чтобы перейти от Фотопроекта к Максилабу в части проявки без потерь по тональностям фотографу просто имеет смысл перекалибровать свой экспонометр. Что является штатной процедурой, в общем-то. И, по-большому счету, даже с некоторым выигрышем. Поэтому, когда я писал про (пере)экспозицию и (недо)проявку, в отношении Максилаба, то взял в кавычки эти термины. Потому что по-сути у многих фотографов, особенно тех, кто кроме Фотопроекта ничем не пользовался, в силу разных причин в реальности получается фактическое недоэкспонирование при съемке (привет Секоникам!) и компенсирующая перепроявка в Фотопроекте. И, они к этому привыкли и считают это нормальным. Хотя это далеко не так. Тут мне кажется нежелательно вообще использовать результат с Фотопроекта как якобы правильный репер по плотностям, хоть серых хоть теней. Потому что репер для нашего сквозного процесса (экспонометрия плюс проявка) задается обратным порядком - сначала от калибровочных стрипов в лаборатории.

***

Для Тим Про: Основной вывод который я сделал - что некоторое количество коллег слабо понимает взаимосвязи константы калибровки экспонометра (которые нынче в выпускаемой продукции несколько иные, чем были в великую эпоху расцвета пленочной фотографии и формирования стандартов) и проявки, которую они получают. То есть, попросту не знают своих приборов, их параметров, и считают, что если нечто стоит первым по-времени в процессе (экспонометрия происходит раньше проявки) то она якобы первичнее... И еще часть вполне понимает, и подстраивается под одну конкретную проявку... Что, в общем-то удобнее на практике. Ну и есть отдельные владельцы собственных проявочных машин, для которых эти два действия (калибровка экспонометра и калибровка времени первого проявления в E6) - равнозначимы по приоритетам. Но последнее - редкость для практики

Всё понял. Не могу понять в какую сторону при калибровке прибора поправку давать, -0,5 или +0,5?

Так Вы дайте ссылку на "известную свистопляску с константами калибровки секоников".

Может у кого-то есть точные данные по калибровке(К=12,5) под Фотопро или Максилаб, чтобы плёнки не переводить? Вообще есть смысл с этим заморачиваться при съёмке на негатив и последующей проявке через фотолаборатории? Можно ли добиться стабильно повторяемого результата?

Знающие люди подсказали что разница в замере отраженного света у секоников составляет 0,2Ev. К замеру по падающему это не относится.

Для Тим Про: в случае негативов проблема на мой взгляд не столь актуальна. Ибо они менее чувствительны к отклонениям экспозиции. Но, В вашем случае я бы поставил ISO на экспонометре на полстопа или две трети стопа меньше... нежели номинальная ISO используемого негатива. Чтобы шло небольшое переэкспонирование, ибо негативу это будет полезным, особенно высокочувствительному. Стабильно повторяемого результата добиться можно, если Вы снимаете на стабильно одну эмульсию и проявляете ее в стабильно повторяемой лаборатории, желательно у одного и того же стабильно работающего лаборанта. Второй момент - мы обсуждаем преимущественно слайд, результаты проявки слайда в разных лабораториях, поэтому разговоры про разницы между лабораториями справедливы для слайд-проявок. Сухой остаток - Фотопроект перепроявляет по отношению к результатам с Максилаба, Максилаб недопроявляет по отношению к результатам из Фотопроекта (это чтобы не обидеть никого из апологетов). Как в той или иной лаборатории с проявкой по C41 - лично мне неведомо, увы, я негативом пользовался много лет назад, и сегодняшней ситуации с проявками не отслеживаю. Может кто еще подскажет...

От Александра (nebrit):

http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=9229251
Читаем самую нижнюю строчку: -"Ага, вот это самое 12,5 соответствует 15,7% плотности. 18% (17,6 точнее) соответствовало бы K=14 (как у минольт и пентаксов, например)".
Теперь смотрим здесь:
http://www.zenitcamera.com/qa/qa-exposure.html
По измеренному значению яркости сюжета (или его части) Lср и известной светочувствительности фотоматериала S экспонометрическим вычислителем (или схемным решением) находится величина экспозиционного числа N:
N = log2(LS ⁄ K);
где K — экспонометрическая постоянная.
Экспонометрическая постоянная K равна отношению a ⁄ q, где a -- коэффициент, определяющий светочувствительность фотоматериала (S=a ⁄ H, см. определение светочувствительности), а q -- коэффициент восприятия системы, учитывающий светопотери в камере, распределение освещенности в плоскости изображения, угол, под которым наблюдается та или иная точка изображения, и прочее.
Коэффициент a должен зависить от типа сенситометрии -- от используемой пленки (цветная, негативная и т.д.).
Коэффициент восприятия системы q расчетно не определим, т.к. зависит от слишком многих, как постоянных, так и неизвестных, изменяющихся параметров системы: от реализации экспонометрического устройства, от расстояния до объекта съемки, фокусного расстояния объектива, коэффициента пропускания, рассеяния, виньетирования системы, углов падения световых лучей и других факторов.
Экспонометрическая постоянная никак жестко не стандартизована и выбирается производителями для каждого конкретного случая самостоятельно...
Давайте сравним разницу замеров экспонометров с К=14 и К=12,5. У меня вышло 0,2EV. В самом деле: 2 в степени 0,2 помноженное на 12,5 дают 14,36 то есть чуть больше, чем 14. А значит и ближе к желанным 18% яркости. (Полагаю, что блох тут ловить уже нет никакой надобности). Это говорит нам о том, что Секоник с его Calibration Constant для Reflected light metering К=12,5 меряет отражённый свет с недодержкой аккурат 0,2EV. Поэтому серая кодаковская карта получается на слайде не 18%-ой средне-серой, а 15,7%-ой темновато-серой.

Цитата:

от: Superka
Так Вы дайте ссылку на "известную свистопляску с константами калибровки секоников".

https://foto.ru/forums/general/fototehnika-srednego-i-bolshogo-formatov Проблематика разной калибровки обсуждалась там многократно. Повторяться не хочется, да и нет возможности тратить на это время снова. Лично мне нужно идти дальше. Просто ремарка: разница в показаниях приборов разных лет - до 0,7 eV. Разница показаний в одном и том же современном Секонике, который я держал в руках крайний раз (кажется это была модель 558 ) между замером падающего и замером отраженного по 18% серой карте (с соблюдением инструкции по замеру) = 0,5eV, что объясняется вполне. Потому что молочная сфера согласована с константой калибровки прибора, а подсовываемая ему серая карта - уже нет. Разница между потоком 18% отражения и 12% отражения примерно полстопа. Из этого существуют далеко идущие последствия, если человек замеряет отраженный, например серую карту, и считает что она на слайде получится "как в жизни..." Но, для упрощения вопроса тут даже не стоит заморачиваться в такие дебри. Наверное зря я вообще выше сослался на само явление (разные константы калибровки), ибо сейчас пойдет срач по этому вопросу, уводящий в сторону саму тему. Видимо просто не нужно было это делать. Потому что для практикующего фотографа выход все равно ровно один: калибровать свой экспонометр под конкретную проявку, или точно знать при съемке, в какой лаборатории он собрался проявляться. Соответственно, экспонометрировать под проявку в конкретной лаборатории. Сегодня. В Москве. Потому что в Москве стандарта уже нет. Точнее, Максилаб еще трепыхается, стрипы прогоняет... а вот с Фотопроектом уже нет такой уверенности.
Такие дела, примерно.

Цитата:

от:kookoorookoo
ну не знаю тогда какой смысл такого теста. внешне у фотопроекта результат лучше но вы сами говорите что снимали с небольшой поправкой. вообще что у вас что у шурупа проявка из максилаба увела все куда то в красный

Подробнее

где у Шурупа увело в красный?
вы о чем?

Цитата:

от: kookoorookoo
ну значит кому как

ну значит не кому как, а фотопроект косячники
не передергивайте все сначала

Цитата:

от: Шуруп
где у Шурупа увело в красный?
вы о чем?

Было, было. Все видели :) .

Цитата:

от: abc373
Потому что в Москве стандарта уже нет. Точнее, Максилаб еще трепыхается, стрипы прогоняет... а вот с Фотопроектом уже нет такой уверенности.
Такие дела, примерно.

вот откуда вы знаете? про максилаб вы еще может где то слышали но про фотопроект вы же сами сделали предположение а теперь на основе его утверждаете.

вообще это оч странная позиция на основе такого теста где один кадр выглядит лучше другого доказывать что он на самом деле он хуже.


Цитата:

от: Шуруп
ну значит не кому как, а фотопроект косячники
не передергивайте все сначала

я не передергиваю и говорил про максилаб. вам я сразу советовал менять проявку которая не устраивает на ту что по вкусу. не надо все заново начинать

Цитата:

от: kookoorookoo
вот откуда вы знаете? про максилаб вы еще может где то слышали но про фотопроект вы же сами сделали предположение а теперь на основе его утверждаете.

Давайте читать внимательно тексты. Там сделано логическое предположение, а не утверждение. Написано же (специально дисклеймер для апологетов Фотопроекта), что свечку над проявщиком не держал. Все выводы - исходя из того, что лаборатории проявляют по-разному, с флуктуацией примерно в полстопа. Показанный коллегой il96 пример - не единственный в этом аспекте, из тех, что я знаю. Чего еще надо, чтобы понять, что единого стандарта проявки уже нет?





Цитата:

от: kookoorookoo
вообще это оч странная позиция на основе такого теста где один кадр выглядит лучше другого доказывать что он на самом деле он хуже.

И, в каком аспекте кадр проявленный в Фотопроекте лучше?
В сопряжении с экспонометрией, рассчитанной на Фотопроект?
Ну да, лучше, автор кадра это сразу отметил, что экспозиция была рассчитана именно на фотопроектовскую проявку. Равно как и отметил то, что он хуже по его мнению по другим параметрам. Так вот, вопрос экспозиции решается легко самим фотографом. А вот вопрос с цветоискажениями решается хуже, ибо они нелинейны... И, тут конечно, каждый волен выбирать сам. Пространство выбора уже обозначено ранее: "...что интереснее: недоэкспонирование + перепроявление + цветовой разбаланс (Фотопроект), либо переэкспонирование+недопроявление+более точный баланс цвета (Максилаб)"

Мне пофигу где люди проявляются, хоть в помоях, это их личное дело.
Мое вступление в тему было спровоцировано ситуацией, когда народ делает стойку на более проработанные тени в примере, предоставленном коллегой il96, и делает отсюда (ложные) выводы, что мол, фотопроектовская проявка в целом лучше. Почему эти выводы ложные - написано выше. Потому что невозможно судить о лучшести или худшести проявки по проработке теней, это не тот репер. Можно судить только о согласованности времени первого проявления в E6 по отношению к персональной настройке Вашего экспонометра. И всё. А качество проявки, значимое глубинно на практике, определяется по другим факторам. Коллега Доктор Ктулху их прекрасно описал на примере результатов проявки своей просроченной пленки.

мы говорили об этом тесте. мне самому все равно где кто проявляется но где вы увидели более точный баланс цвета на кадре где все ушло в красный оттенок? или вы этот вывод сделали из того что знаете про тесты максилаба и не знаете про тесты фотопроекта?

почему эта тема с корекцией замера пошла только сейчас а не с начала темы или с первых кадров с максилаба если вам все это давно известно по многим примерам? почему именно после сравнения двух сканов где фотопроектовский выглядит лучше? о сложностях экспонирования слайда ведь говорили с начала темы и вы включались в обсуждение.

я не пытаюсь что то доказать а просто хочу чтобы тема была объективной и сейчас этот тест мало что доказывает

Цитата:

от: kookoorookoo
но где вы увидели более точный баланс цвета на кадре где все ушло в красный оттенок?

А где Вы увидели, что я увидел более точный баланс? Я там вообще не могу говорить о точности баланса, потому что не знаю, каков был сюжет. А вот автор фотографий, если мы говорим о кадрах, предоставленных коллегой il96, сам говорит, что на фотопроектовской проявке ушло в пурпур. Видимо ему, как автору фотографий, яснее, как было в реальности, и насколько представленные примеры ближе по цветопередаче к исходному. Думаю, для понимания где более точный баланс цвета на кадре необходимо все же прочитать мнение автора этих фотографий. Оно вполне изложено в данной теме.




Цитата:

от: kookoorookoo
почему эта тема с корекцией замера пошла только сейчас а не с начала темы

Давайте пораскинем мозгами... почему тема с коррекцией замера не возникла с начала топика. Тема сия началась не с вопроса плотностей. Не с того,что у кого-то там недоэкспонировано или переэкспонировано. А с вопроса цветоискажений. Это немного разные вопросы. Я придерживаюсь мнения, что вопрос экспонометрии - это вопрос скорее фотографа и его индивидуальных поправок в личном экспонометре. А вот вопрос цветоискажений - он в разных местах может быть зарыт. Вообще, напомню, с чего началась тема, с каких претензий. Тема эта началась с "все желтят неприлично в определенном спектре..." а также "впечатление было такое, что по пленке долго ходили, а потом сполоснули в ведре с половой тряпкой...." а также "я понять не могу, что у меня вечно с е100g происходит, почему все летит в помойку по цвету... И почему единственный раз, когда результаты с е100g меня удовлетворили, оказывается у них не работало производство и они возили проявлять в "итар тасс" между майскими праздниками..." Потом еще речь зашла о перце, потом Алексей Шадрин высказал соображения об обращающей ванне... Скажите, зачем там надо было поднимать вопрос с какими-то константами экспонометрии? Они что, исправят желтизну, реверсную ванну, грязь на пленках и прочие претензии к фотопроекту, не касающиеся экспонометрии? Если честно, совсем не понимаю Ваших претензий, что мы начали обсуждать экспонометрию не с первой страницы.

И, да, была еще надежда, что Фотопроект контролирует проявку E6 в части работы первого проявителя понятным и ясным образом, например по тест-стрипам. Соответственно не было повода обсуждать экспонометрию вообще. Но вот, пришел уважаемый коллега, показал результаты, и подтвердилось, что Фотопроект продолжает перепроявлять по отношению к результатам с других лабораторий, соответственно возник повод поговорить и об этом.




Цитата:

от: kookoorookoo

я не пытаюсь что то доказать а просто хочу чтобы тема была объективной и сейчас этот тест мало что доказывает

Пожалуйста, объясните что этот тест мало что доказывает тем читателям, кто считает что наличие деталей в тенях в проявке фотопроекта означает лучшую проявку. Что касается объективности, то можно и нужно смотреть на иные параметры проявки. В части цветопередачи к примеру. Но, судить о ней могут в основном сами авторы фотографий, ибо они знают как было... Я, к примеру, не берусь судить о качестве цвета без наличия памятных для меня цветов. Как минимум несколько свидетельств в части цветовых балансов в данном топике уже есть. Соответственно основную задачу форума - обмен субъективными мнениями - эта тема выполняет. А объективность темы в части цветопередачи (после тех или иных проявок) формируется статистикой сугубо субъективных отзывов.

Цитата:

от: kookoorookoo
а просто хочу чтобы тема была объективной

Сугубо для анализа было бы интересно, если кто-нибудь сюда бы пришел и написал: "коллеги...у меня были проблемы с цветом при проявке в Фотопро (Максилабе)... И я перешел на проявку в Фотопроект, и всё стало хорошо...". В качестве баланса. Тут открытый форум, писать сюда может любой свободно. Но, не видно таких сообщений среди коллег, особенно тех кто давно и активно занимается слайдами.

Что подразумевать в таком случае под объективностью?
Несколько человек написало, что они перешли из Фотопроекта в Максилаб, для них результаты по цвету улучшились. Это объективно для них? Несколько человек написало, что они проявляют в Фотопроекте и вполне довольны, это тоже объективность. Но, если по сути, подразумевать под объективностью не равновеликое количество мнений "за" и "против" в рамках одного места проявки... а взглянуть на проблему несколько шире, все эти формальные позиции объективности сводятся к иному, но очень конкретному вопросу: улучшится ли результат проявки при переходе от одной проявочной лаборатории к другой?

Вот этот вопрос, мне кажется, тут наиболее важен,
если говорить о реальной практике фотографии.

Цитата:

от: Superka
Было, было. Все видели :) .

еще раз, надеюсь последний
картинки были обработаны, я для кого выкладывал оригинал скана с настройками, вы качали?