Вопрос по Маргулису

Тов. Маргулис утверждает, что печатные машины не передают весь диапазон цветов фотографии, поэтому тени 100C 100M 100Y 100K и света 0C 0M 0Y ставить низзя. А у минилабов как с этим делом? Вообще, если расширить вопрос, какие поправки к Маргулису стоит вводить, если работаешь не с полиграфией, а с печатью на цифровом минилабе?

Насколько я помню, 4 по 100 он не советует ставить не из-за диапазона вовсе, а по "техническим причинам". А все нули в бликах очень даже приемлемы. А вообще подобные проблемы несложно для на мой взгляд решить опытным путем. Вот родился в голове вариант: отдать шкалу на печать, к примеру. Это вот как будет?

это так и надо - шкалу на печать. и сказать чтоб контраст они там не крутили куда ни попадя а то они это дело любят.
обычно нормально настроенный минилаб при не задранном контрасте передаёт почти всю шкалу. ну тени порядка 5 единиц могут быть плохо пропечатаны и зависит от машыны как. а если контраст задерут то запросто бывает что всё после 240 белое а ниже 15 чорное..

а 100 неставят да чтоб краска нормально просохла в полиграфии

Цитата:

от:J Ru
Тов. Маргулис утверждает, что печатные машины не передают весь диапазон цветов фотографии, поэтому тени 100C 100M 100Y 100K и света 0C 0M 0Y ставить низзя. А у минилабов как с этим делом? Вообще, если расширить вопрос, какие поправки к Маргулису стоит вводить, если работаешь не с полиграфией, а с печатью на цифровом минилабе?

Подробнее

В минилабах CMYK никаким боком не уперся, туда нужно RGB тащить.

Цитата:

от: bc----

В минилабах CMYK никаким боком не уперся, туда нужно RGB тащить.

Это как раз понятно. Интересно другое: после коррекции в CMYK при переходе обратно из CMYK в RGB теряется что-то, или корректно изменяет все ФШ?
Вообще, кто дружит с Маргулисом. Подскажите, с какой стороны его легче понимать. Уже три раза перечитал главу про коррекцию по числам, а мало-мальски нормального цвета получить не могу.

ненадо во бще по возможности конвертить в cmyk цыфровое фото для коррекции. получиться потеря точности (распад полу тонов) и фсё.

понимать просто - прачетать и забыть. а потом усё будет получаца само.

А кто же тогда научит в РГБ кривыми пользоваться? Для меня это очень сложно, Маргулис хоть что-то объясняет! Может подскажите еще литературки?

[quote=J Ru]А кто же тогда научит в РГБ кривыми пользоваться?
В каком смысле? Кривых крутить можно просто так или Вам стоимостей СВЕТА/ не цвета/ задавать?

там помойму ясно написанно было - cmyk это rgb
просто кол-во света а не кол-во краски. чего там сложного то просто кол-во света. экспозиция, светофильтр, отражение источника света в предмете всё это просто умножение кол-ва света на число. уж никак не сложнее cmyk-а.

для цыфры просто прикол в том что rgb это родное пространство по физике. (если это не вытягивание запоротого jpegа - там то всё пойдёт в дело. )
и у цыфры чёртова уйма полу тонов в очень глубоких тенях которые могут быть легко убиты преобразованием профиля.
у некорректированной сырой плёнки кстати тоже.

а у плёнки да скорее cmyk родное

Ой, Ламер, что-то тупею я, не понимаю вашу речь! Можно чуть разжевать для ламера :)
Для меня актуальна работа со сканами пленки, что тут-то лучше?

да чё тут думать во бще

чем шыре динамический диапазон картинки тем сильнее следует избегать преобразования профиля => для первой грубой коррекции RGB

коррекция СВЕТА на уже готовой практически картинке (или цыфре) => RGB. например имитация градиентного фильтра и т.д.

коррекция ПЛЁНКИ => по фкусу и по виду искажений. например если это похоже на выцветший плакат то скорее CMYK.

вобще-то большинство того что делается в одном можно зделать и в другом только сложнее - с маской или за несколько приёмов.

Я, с вашего позволения, попробую "перетолмачить" то, что сказал уважаемый L4m3r:
RGB - это там, где есть источник света, три цвета вместе - это белый цвет. Простейший пример - монитор, что сейчас передо мной.
CMYK - это там, где свет отражается (поглощается), то есть сам обьект не является источником света. Вообще, должен бы быть CMY, но для того, чтобы получить пристойный черный при печати типографским способом придумали вводить еще 4 цвет - черный.

Поскольку и цветовой охват шире, и вообще больше возможностей по коррекции в режиме RGB, то лучше в нем так и жить, особенно если не предполагается печать типографским способом. Преобразования туда-сюда из РЖБ в ЦМИК достаточно заметно портят цвета. Простой пример - попробуйте сделать в пустом файле несколько разноцветных квадратиков, залейте их разными цветами, типа чистого красного, зеленого, синего, или еще какими-нибудь. Померяйте величины RGB, переведите в CMYK и обратно, снова померяйте. Ну как, нравится?

Вообще, кривые в RGB очень даже употребимы, только их логика иная, чем в CMYK. Отложите в сторону Маргулиса и попробуйте подвигать кривые по каналам. Быстро поймете, что к чему.

А те цифры, что вы приводили в самом начале
4 по 0 и 4 по 100 - это чисто типографские заморочки.
В первом случае - на белом (чаще всего) листе печатного издания белые же пятна, особенно соприкасающиеся с основным фоном, выглядят как брак.
При очень большом количестве краски (4 по 100) бумага не успевает просохнуть и происходит отмарывание - часть краски прилипает к следующему листу, ложащемуся сверху в стопку. Это есть чистый брак! Хотя, наверное, в современных аппаратах со спец. сушилками эта проблема уже осталась в прошлом

J Ru, у Маргулиса очень толстая книжка, там много чего умного написано. Если обобщить всю мудрость, которой он там делится, а также опыт многих смертных, то можно сформулировать простые правила:
1. Если изображение не предназначается для печати типографским способом, то ни о каком CMYKе не должно быть и речи. Как уже отмечалось в предыдущих постах,
CMYK - это очень специфическая вещь.
2. Обработку лучше всего начать не в CMYKе и не в RGB, а в Labе. Это еще одна цветовая модель, обладающая двумя замечательными свойствами: "аппаратная незавичимость" и разделение яркостной и цветовой информации. Первое свойство позволяет сохранить максимальный цветовой охват, а второе - корректировать тональные характеристики, не влияя на цветовую информацию + корректировать цвет в очень широких пределах, правда, очень грубо. Заодно очень эффективно можно работать с резкостью и шумами.
3. Основная цветокоррекция и прочее делается в RGB. При конвертировании из Lab информация не теряется.
И еще, кроме кривых в ФШ есть еще очень много инструментов, которые в некоторых случаях оказываются более эффективными и качественными.

Цитата:

от:SuperYurick
J Ru, у Маргулиса очень толстая книжка, там много чего умного написано. Если обобщить всю мудрость, которой он там делится, а также опыт многих смертных, то можно сформулировать простые правила:
1. Если изображение не предназначается для печати типографским способом, то ни о каком CMYKе не должно быть и речи. Как уже отмечалось в предыдущих постах,
CMYK - это очень специфическая вещь.

Подробнее

Прочитайте эту толстую книжку заново, может поймете зачем СМУК в цветокоррекции.

Цитата:

от:SuperYurick
2. Обработку лучше всего начать не в CMYKе и не в RGB, а в Labе. Это еще одна цветовая модель, обладающая двумя замечательными свойствами: "аппаратная незавичимость" и разделение яркостной и цветовой информации. Первое свойство позволяет сохранить максимальный цветовой охват, а второе - корректировать тональные характеристики, не влияя на цветовую информацию + корректировать цвет в очень широких пределах, правда, очень грубо. Заодно очень эффективно можно работать с резкостью и шумами.

Подробнее

Насчет Laba почти все верно, только зачем с него начинать? Может оказаться и RGB коррекции достаточно.
В Labе удобно насыщенность задрать и цветные шумы убрать, можно и шарпануть там же. А вот корректировать цвет там - это для мазохистов - там вся цветная инфа сосредоточена на 10% кривой.

Цитата:

от: SuperYurick

3. Основная цветокоррекция и прочее делается в RGB. При конвертировании из Lab информация не теряется.

Вот это новость.
Как может не теряться информация при конвертации из всеобъемлющего так сказать пр-ва в узкое RGB? Вы сами себе противоречите.
Другое дело в файле после коррекции в Lab может не быть информации выходящей за рамки RGB - тогда и теряться нечему.

Цитата:

от: SuperYurick

И еще, кроме кривых в ФШ есть еще очень много инструментов, которые в некоторых случаях оказываются более эффективными и качественными.

Вот тут абсолютно согласен.

Lab поскольку абсолютно никакого отношения к чему-либо не имеет то и коррекция тоже в нём проходит только весьма специфических искажений.
такчто начинать с него весьма стрёмно.. контраст негативных плёнок тоже ставится на место в основном в RGB по физике.
на слайде с его донельзя от природы кривизной можно попробовать L крутнуть но это тоже чревато большей потерей точности чем RGB за несколько приёмов или по маске.

Цитата:

от: J Ru
А кто же тогда научит в РГБ кривыми пользоваться? Для меня это очень сложно, Маргулис хоть что-то объясняет! Может подскажите еще литературки?

Да какая разница, в цмике или ргб кривым учиться? Принцип-то один и тотже. А глава про числа вообще должна быть понятна любому по-любому. Незря он там про дрессированных какихто гамадрилов чего-то заворачивал. Вот только без нужды зачем по цмикам-лабам лазать? Каждый раз, когда туды лезете, отчитатесь внятно: зачем? Если нет ответа, оставайтесь в РГБ. Обычно достаточно.

Allexander писал(а):
[quot]Прочитайте эту толстую книжку заново, может поймете зачем СМУК в цветокоррекции.[/quot]
Хватит уже с меня. Скоро свою, наверное, напишу. ;) А для чего CMYK нужен знаю прекрасно - давно в полиграфии работаю, причем на самых ее опасных направлениях . И для меня коррекция по числам в CMYKе - это каждодневное хождение по лезвию бритвы. Чуть оступился и прощай премия .

Allexander писал(а):
[quot]Насчет Laba почти все верно, только зачем с него начинать? Может оказаться и RGB коррекции достаточно.
[/quot]
Без Labа можно, конечно, обойтись. Но приступать к коррекции, не проанализировав гистограмму L, все равно что трогаться на машине, не посмотрев в зеркало заднего вида - СТРАШНО!

Allexander писал(а):
[quot]А вот корректировать цвет там - это для мазохистов - там вся цветная инфа сосредоточена на 10% кривой.[/quot]
Если мы имеем баланс белого близкий к идеалу, или отсутствует цветная вуаль, то разумеется. А если наоборот? Тут как раз Lab быстрее и качественнее справится. Не зря же Маргулис в свойственной ему образной манере сравнил Lab с кузнечным молотом, а CMYK с не помню каким очень точным инструментом.

Allexander писал(а):
[quot]Как может не теряться информация при конвертации из всеобъемлющего так сказать пр-ва в узкое RGB? Вы сами себе противоречите.
Другое дело в файле после коррекции в Lab может не быть информации выходящей за рамки RGB - тогда и теряться нечему.[/quot]
Ничего не противоречу. Ваши последние предложения в цитате все объясняют. Это во-первых. А во-вторых, теоретически, Lab ничуть не более всеобъемлющ, чем RGB. И то и другое пространство 24-разрядные. Просто они используют разные способы описания цветовой информации.

L4m3r писал(а):
[quot]можно попробовать L крутнуть но это тоже чревато большей потерей точности чем RGB за несколько приёмов или по маске.[/quot]
Количество корректирующих действий лучше свести к минимуму. Так как ошибки округления при многократном пересчете имеют свойство накапливаться. Хотя, благодаря поддержке 16-разрядности в последних версиях ФШ можно расслабиться. Но не сильно.

Цитата:

от:SuperYurick
Allexander писал(а):
[quot]Как может не теряться информация при конвертации из всеобъемлющего так сказать пр-ва в узкое RGB? Вы сами себе противоречите.
Другое дело в файле после коррекции в Lab может не быть информации выходящей за рамки RGB - тогда и теряться нечему.[/quot]
Ничего не противоречу. Ваши последние предложения в цитате все объясняют. Это во-первых. А во-вторых, теоретически, Lab ничуть не более всеобъемлющ, чем RGB. И то и другое пространство 24-разрядные. Просто они используют разные способы описания цветовой информации.

Подробнее

Lab - это доска цветная - на которой изображают обычно график охвата RGB и CMYK, т.е. это неправильной формы овал, все что в нем это RGB и CMYK, все что за ним - это только Lab.
Lab описывает ВСЕ цвета.
RGB и CMYK - только те что в состоянии воспроизвести то или иное ус-во.

Цитата:

от: SuperYurick
При конвертировании из Lab информация не теряется.

Если Lab 16-тибитный. А при конвертированиее в восьмибитный лаб и обратно информация очень даже теряется, что, впрочем, не только Lab'у свойствено, но и любому цветовому пространству с широким цветовым охватом.

...