Ребята, срочно нужна ваша помощь: Тут я разговаривал с нашим компьютерщиком о цифровых камерах ( в силу пленочной своей сути весьма слаб в цифре) и чувствую, что плыву в понимании устройства матрицы и принципах ее работы ( в частности - восприятие цвета пикселами). Конкретнее - речь шла об устройстве матрицы в FinePix S2 Pro и о матрице Foveon.
Помогите выстоять в битве с компьютерными гигантами и защитить честь фотографов! Не дайте погибнуть в позоре!!
Вопрос к Teddy Bear и другим знатокам матриц
Всего 19 сообщ.
|
Показаны 1 - 19
Вопрос к Teddy Bear и другим знатокам матриц
TeddyBear
Сорри, я не понял самого вопроса. Каким образом можно не дать Вам погибнуть???
Немного о структуре я писал на http://digicam.narod.ru/ccd/ccd_film/ccd-film.htm, во всяком случае там есть структуры обычных CCD (Bayer CFA) и SuperCCD от Fujifilm.
3-х слойная матрица от Foveon - действительно трехслойная (Виктор Васильев в статье Foto&Video ошибся, так как не смотрел сам патент, а использовал одну из картинок, приведенную на dpreview), никаких концентрических колец там нет. Вместо фильтров такая матрица использует зависимость проникновения фотонов с разной длиной волны на разную глубину кремниевой пластины и, соответсвенно, выбивают фотоэлектроны на разной глубине. И то, что они научились считывать заряды с разной глубины отдельно друг от друга. Когда-нибудь эту технологию доведут до ума, и, возможно, лет через 5 об остальных забудут (если не придумают чего-нибудь более совершенного или... дешевого). Увы, пока что она далека от совершенства, как и построенная на этой матрице камера Sigma SD9. Вообще говоря, Фовеоновская матрица больше нацелена на видеосъемку (высокая скорость считывания, объединение пикселов в кластеры для снижения шумов для получения высокой чувствительности), заменяя собой дорогие трехматричные решения. Однако, в области видео успеха им достичь будет очень трудно, так как основные производители видеокамер матрицы к ним выпускают сами (Sony, Sharp, Panasonic).
Несколько уточнений:
Кремний имеет высокую чувствительность к инфракрасному излучению, и чувствительность падает с уменьшением длины волны (для увеличения чувствительности к синим лучам применяются специальные меры), к ультрафиолету матрицы практически нечувствительны (высокий уровень рекомбинации в поверхностном слое).
Любая регулярная структура приводит к появлению муара. Даже трехслойная матрица не панацея. Другое дело, что имея три слоя, можно в 4 раза увеличить плотность расположения "красных" и "синих" пикселов, и вдвое - "зеленых". В кавычках - потому, как сами пикселы черно-белые, а цвет определяется цветом фильтра перед ячейкой.
Микролинзы используют для увеличения квантовой эффективности за счет увеличения fill factor'а - коэффициента использования площади (дело в том, что у традиционных матриц до половины ячейки занимают вспомогательные схемы, и всет попадает только на оставшуюся половину.
У матриц с большим размером ячейки, и, как следствие - большой фотоширотой (емкость ячейки пропорциональна площади) и малым относительным уровнем шумов, микролинзы зачастую не используются вообще.
Разрешающая способность матрицы определяется только плотностью расположения ячеек на кристалле и структурой фильтра - если мы говорим о разрешающей способности на 1мм матрицы. Если же подр разрешением понимать количество пикселов, то оно равно количеству ячеек.
Немного о структуре я писал на http://digicam.narod.ru/ccd/ccd_film/ccd-film.htm, во всяком случае там есть структуры обычных CCD (Bayer CFA) и SuperCCD от Fujifilm.
3-х слойная матрица от Foveon - действительно трехслойная (Виктор Васильев в статье Foto&Video ошибся, так как не смотрел сам патент, а использовал одну из картинок, приведенную на dpreview), никаких концентрических колец там нет. Вместо фильтров такая матрица использует зависимость проникновения фотонов с разной длиной волны на разную глубину кремниевой пластины и, соответсвенно, выбивают фотоэлектроны на разной глубине. И то, что они научились считывать заряды с разной глубины отдельно друг от друга. Когда-нибудь эту технологию доведут до ума, и, возможно, лет через 5 об остальных забудут (если не придумают чего-нибудь более совершенного или... дешевого). Увы, пока что она далека от совершенства, как и построенная на этой матрице камера Sigma SD9. Вообще говоря, Фовеоновская матрица больше нацелена на видеосъемку (высокая скорость считывания, объединение пикселов в кластеры для снижения шумов для получения высокой чувствительности), заменяя собой дорогие трехматричные решения. Однако, в области видео успеха им достичь будет очень трудно, так как основные производители видеокамер матрицы к ним выпускают сами (Sony, Sharp, Panasonic).
Несколько уточнений:
Кремний имеет высокую чувствительность к инфракрасному излучению, и чувствительность падает с уменьшением длины волны (для увеличения чувствительности к синим лучам применяются специальные меры), к ультрафиолету матрицы практически нечувствительны (высокий уровень рекомбинации в поверхностном слое).
Любая регулярная структура приводит к появлению муара. Даже трехслойная матрица не панацея. Другое дело, что имея три слоя, можно в 4 раза увеличить плотность расположения "красных" и "синих" пикселов, и вдвое - "зеленых". В кавычках - потому, как сами пикселы черно-белые, а цвет определяется цветом фильтра перед ячейкой.
Микролинзы используют для увеличения квантовой эффективности за счет увеличения fill factor'а - коэффициента использования площади (дело в том, что у традиционных матриц до половины ячейки занимают вспомогательные схемы, и всет попадает только на оставшуюся половину.
У матриц с большим размером ячейки, и, как следствие - большой фотоширотой (емкость ячейки пропорциональна площади) и малым относительным уровнем шумов, микролинзы зачастую не используются вообще.
Разрешающая способность матрицы определяется только плотностью расположения ячеек на кристалле и структурой фильтра - если мы говорим о разрешающей способности на 1мм матрицы. Если же подр разрешением понимать количество пикселов, то оно равно количеству ячеек.
а когда Teddy опубликует долгожданное сравнение ф80 и файнпикса... ждёмс ;)
Туман слегка рассеяля и видоизменился...
Что-то я понял и интерс все возрастает.. ;)
[quote:8337d2afef="Anonym"]Про широкоугольные объективы как раз все понятно, но про микролинзы по прежнему нет. Если заполнение близко к 100 пр., чего Вы не отрицаете, то зачем же они тогда, если особенно не держат температуру и отлетают?? Не понятно также при чем здесь интерливинг ( перемеживание), это точно относится к способу получения сигнала? Как представляется, микролинзы работают как бы пространственной решеткой, в результате чего снижаются требования к оптике, т.к. объектив дает простанственное фурье преобразование входной картинки, не так ли?? Размер элементарной ячейки конечно мал, но не забывайте, что технологические нормы гораздо меньше. Не понятно также как можно нанести такие микролинзы? Раз они отлетают, значит, они не одновременно спекаются с кристаллом, т.е. это разные технологические процессы?? К сожалению, ссылки все не запоминаются, также к сожалению, обычно не описываются детали, а только рекламируется своя продукция. Хотелось бы понять, раз Вы тпкой крупный специалист...[/quote:8337d2afef]
1. Я не являюсь специалистом по матрицам, я стараюсь по мере сил разбираться в том, чем и как я снимаю. Никакого отношения к профессии это не имеет.
2. Я не говорил, что микролинзы отлетают, и не слышал о таком
3. Вы бы хоть первую (dpreview) ссылку прочитали про interline и full-frame CCD, там ВСЕ ПОНЯТНО НАРИСОВАНО.
4. dpreview, как и большинство остальных ссылок очень далеки от рекламы. Ни я, ни, думаю, кто-то другой не будет Вам разжевывать информацию, которой более чем достаточно в приведенных мною ссылках. Прочитайте, сделайте собственные выводы. Мне Вас убеждать в чем бы то ни было не хочется и мне это не интересно.
5. На мои вопросы, откуда у Вас такая странная информация, Вы не ответили - при том, что я, как привел достаточно подтверждений своим словам.
Я не играю в игры по чужим правилам, особенно, в одни ворота.
6. Про матрицу Фовеон я сказал, что в журнале Foto&Video, откуда Вы (вероятно) почерпнули информацию о концентрических окружностях (поскольку больше нигде подобных утверждений не встречал), написана неправда - потому, что автор той статьи не читал текста патента. Что же, мне каждую свою фразу, написанную выше, заново писать, пока Вы ее правильно не прочитаете?
[quote:8337d2afef]Раз Вы говорите, что в патенте написано одно, а на самом деле другое,
то где же новизна, как можно запатентовать то, что широко везде применяется ( напрмер в фотопленке)?[/quote:8337d2afef]
Вы снова исковеркали мои слова.
Что, по-вашему, "широко применяется в фотопленке", и что, по вашему мнению, нельзя запатентовать? Наличие слоев - не предмет для патентования. Поглощение фотонов с разной длины на разной глубине в слое кремния (пленка, по-вашему, состоит из кремния?) также не патентуется, это давно известный факт. А вот метод считывания объемных зарядов, позволяющий разделить "синие", "зеленые" и "красные" фотоэлектроны - вполне подлежит патентованию. В фотопленке, надеюсь, объемные заряды фотоэлектронов считывать не требуется?
Сорри за резкий тон - какие вопросы, такие и ответы.
1. Я не являюсь специалистом по матрицам, я стараюсь по мере сил разбираться в том, чем и как я снимаю. Никакого отношения к профессии это не имеет.
2. Я не говорил, что микролинзы отлетают, и не слышал о таком
3. Вы бы хоть первую (dpreview) ссылку прочитали про interline и full-frame CCD, там ВСЕ ПОНЯТНО НАРИСОВАНО.
4. dpreview, как и большинство остальных ссылок очень далеки от рекламы. Ни я, ни, думаю, кто-то другой не будет Вам разжевывать информацию, которой более чем достаточно в приведенных мною ссылках. Прочитайте, сделайте собственные выводы. Мне Вас убеждать в чем бы то ни было не хочется и мне это не интересно.
5. На мои вопросы, откуда у Вас такая странная информация, Вы не ответили - при том, что я, как привел достаточно подтверждений своим словам.
Я не играю в игры по чужим правилам, особенно, в одни ворота.
6. Про матрицу Фовеон я сказал, что в журнале Foto&Video, откуда Вы (вероятно) почерпнули информацию о концентрических окружностях (поскольку больше нигде подобных утверждений не встречал), написана неправда - потому, что автор той статьи не читал текста патента. Что же, мне каждую свою фразу, написанную выше, заново писать, пока Вы ее правильно не прочитаете?
[quote:8337d2afef]Раз Вы говорите, что в патенте написано одно, а на самом деле другое,
то где же новизна, как можно запатентовать то, что широко везде применяется ( напрмер в фотопленке)?[/quote:8337d2afef]
Вы снова исковеркали мои слова.
Что, по-вашему, "широко применяется в фотопленке", и что, по вашему мнению, нельзя запатентовать? Наличие слоев - не предмет для патентования. Поглощение фотонов с разной длины на разной глубине в слое кремния (пленка, по-вашему, состоит из кремния?) также не патентуется, это давно известный факт. А вот метод считывания объемных зарядов, позволяющий разделить "синие", "зеленые" и "красные" фотоэлектроны - вполне подлежит патентованию. В фотопленке, надеюсь, объемные заряды фотоэлектронов считывать не требуется?
Сорри за резкий тон - какие вопросы, такие и ответы.
[quote:ca7f5e02a8="TeddyBear"]
6. Про матрицу Фовеон я сказал, что в журнале Foto&Video, откуда Вы (вероятно) почерпнули информацию о концентрических окружностях (поскольку больше нигде подобных утверждений не встречал), написана неправда - потому, что автор той статьи не читал текста патента.
[/quote:ca7f5e02a8]
вышеуказанный журнал вообще дрянь. реклама и брехня одна. часто написана откровенная тупость. жаль даже 35 р за него. лучше за проявку их отдать. кроме того там орфографические ошибки через слово....: :(
6. Про матрицу Фовеон я сказал, что в журнале Foto&Video, откуда Вы (вероятно) почерпнули информацию о концентрических окружностях (поскольку больше нигде подобных утверждений не встречал), написана неправда - потому, что автор той статьи не читал текста патента.
[/quote:ca7f5e02a8]
вышеуказанный журнал вообще дрянь. реклама и брехня одна. часто написана откровенная тупость. жаль даже 35 р за него. лучше за проявку их отдать. кроме того там орфографические ошибки через слово....: :(
"Я заступлюсь за Маугли..." (с) Балу
Ну зачем же так? В ФМ, что ли, мало берехни? Фото-видео дело делают, толкают фото в массы, а не лепят голых баб на обложки, как ФМ. А ошибки, так в инете в 50% случает будет одна сплошная ошибка. Будете отсылать к объективным тестам на dprewiev? А не все по-ихнему понимать умеють ;) Да и интеренет (только не удивляйтесь!) за пределами крупных городов остаётся экзотикой.
Если же брать статью про Фовеон, я читал и её. И мне, ей-богу, нет дела, как там устроены приёмные элементы, важнее результат, которого СД9 добивается. Хотя я почему-то из той статьи вынес для себя, что они (элементы) действительно расположены друг под другом, а не кольцами. Видимо, невнимательно читал ;)
Зыж
Не поскажете, где можно по 35 рэ отовариться? ;)
Если же брать статью про Фовеон, я читал и её. И мне, ей-богу, нет дела, как там устроены приёмные элементы, важнее результат, которого СД9 добивается. Хотя я почему-то из той статьи вынес для себя, что они (элементы) действительно расположены друг под другом, а не кольцами. Видимо, невнимательно читал ;)
Зыж
Не поскажете, где можно по 35 рэ отовариться? ;)
TeddyBear
[quote:39f47e0264="Anonym"]Про способ запоминания действительно не совсем сразу понял о чем Вы говорите. Одна накапливает, вторая часть выдвигает, это всегда использовалось для видео матриц, чтобы не делать электронный затвор. Действительно, в матрице сони ICX-282 (см. спецификацию ), такой режим предусмотрен, но сразу же оговорено, что это для видео. Оно и понятно. Посмотрел Ваши ссылки. Что там нарисовано, такого не написано в описаниях фотоматриц. Но, в описании матриц KAF написано, что микролинзы отлетают при 60 град. Мне поэтому и непонятно, для чего они?? Вы везде авторитетно пишите. Почему тогда нельзя детально это объяснить? По поводу патента, говорю с позиций, эксперта, работавшего во ВНИИГПЭ более 20 лет. Если так, как Вы говорите, то непонятно, что там защищать патентом??[/quote:39f47e0264]
Насколько я понимаю, советская патентная система ОЧЕНЬ сильно отличается от американской. Там до сих пор успешно продолжают патентовать велосипеды под разными соусами, а потом судятся. Это их способ существования, и об этом - не ко мне.
Современные матрицы Sony используют электронный затвор, следовательно, могут работают в interline режиме (откуда выдержки короче 1/1000 с у компактов иначе?). Структура ячеек на ходу не перестраивается, поэтому половина площади матрицы в качестве светочувствительного слоя не используется. И именно поэтому ставят микролинзы.
Сказать, что документация на матрицы у Sony не полная - значит ничего не сказать. Сможете привести отношение сигнал/шум или динамический диапазон для любой из матриц Sony? Можете привести квантовую эффективность? Абсолютную, а не относительную (на графиках относительная тождественно равна 100%). С чего вы взяли, что там есть коэффициент использования площади матрицы фотослоем? Ну, или укажите, для какой матрицы Вы это прочитали, на какой странице (вдруг я не заметил).
Sony не врет, но и правды о характеристиках своих матриц не говорит. Вон, даже Фила пару лет за нос водили этими pdf'ами - Фил приводил значение динамического диапазона в 89...95дБ для разных матриц с 3 мкм ячейкой, приняв желаемой за действительное - в документации Sony в дБ приводится только значение smear (растекание заряда), которое и посчитали динамическим диапазоном, реально не превышающем 50-60дБ, в зависимости от матрицы.
Кодак в этом плане честнее, хотя объем документации в несколько раз меньше, но ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВАЖНЫЕ характеристики приводит: уровень насыщения в фотоэлектронах (емкость ячейки), средневзвешенный шум в фотоэлектронах, динамический диапазон = сигнал/шум, реальную квантовую эффективность, для многих матриц - fill factor.... Хоть один из этих параметров во "внешних" документах Sony найти бы?... приходится оценивать как по размеру ячейки, так и по результатам тестов в RAW.
Вы говорите, что в описании матриц KAF говорится о том, что "отлетают микролинзы".
Я даже не поленился посмотреть:
KAF-16801LE (16Мп, 4096х4096) - о микролинзах ни слова. Fill factor = 72%
KAF-4202 (2032x2044) - ничего
KAF-5100CE (2614x1966) - матрица для нового Olympus со сменной оптикой - ни слова. Fill factor = 68%
KAF-3000CE (2016x1512) - слов "micro" и "lens" не обнаружено. Fill factor = 70%
KAF-2001CE (1732x1172) - то же самое. Fill factor = 72%
Дальше искать подтверждения ВАШИХ СЛОВ мне стало лень.
ИМХО, у вас, видимо, совсем секретные источники информации об отлетании микролинз и 100% fill-factor, у меня таких нет (боюсь, что у Кодак - тоже). Кстати, Вы в курсе, что матрицы Кодак серии KAF относятся к full-frame (и, соответсвенно, имеют близкий к 100% fill factor), а серии KAI относятся к Interline - со всеми вытекающими. Увы, в отличие от KAF матриц, для KAI fill-factor уже не приводится (нечем гордиться).
Компактные камеры, как правило, используют матрицы с interline структурой, и в компактах использовались KAI матрицы, и к этому же классу относится большинство матриц от Sony.
Кстати, Вам не кажется, что писать анонимно не очень вежливо? Если в третий раз спросите, почему отлетают микролинзы БЕЗ КОНКРЕТНЫХ ССЫЛОК НА ДОКУМЕНТЫ - спрашивайте у кого-нибудь другого, я устал отвечать на лишенные смысла вопросы.
Насколько я понимаю, советская патентная система ОЧЕНЬ сильно отличается от американской. Там до сих пор успешно продолжают патентовать велосипеды под разными соусами, а потом судятся. Это их способ существования, и об этом - не ко мне.
Современные матрицы Sony используют электронный затвор, следовательно, могут работают в interline режиме (откуда выдержки короче 1/1000 с у компактов иначе?). Структура ячеек на ходу не перестраивается, поэтому половина площади матрицы в качестве светочувствительного слоя не используется. И именно поэтому ставят микролинзы.
Сказать, что документация на матрицы у Sony не полная - значит ничего не сказать. Сможете привести отношение сигнал/шум или динамический диапазон для любой из матриц Sony? Можете привести квантовую эффективность? Абсолютную, а не относительную (на графиках относительная тождественно равна 100%). С чего вы взяли, что там есть коэффициент использования площади матрицы фотослоем? Ну, или укажите, для какой матрицы Вы это прочитали, на какой странице (вдруг я не заметил).
Sony не врет, но и правды о характеристиках своих матриц не говорит. Вон, даже Фила пару лет за нос водили этими pdf'ами - Фил приводил значение динамического диапазона в 89...95дБ для разных матриц с 3 мкм ячейкой, приняв желаемой за действительное - в документации Sony в дБ приводится только значение smear (растекание заряда), которое и посчитали динамическим диапазоном, реально не превышающем 50-60дБ, в зависимости от матрицы.
Кодак в этом плане честнее, хотя объем документации в несколько раз меньше, но ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВАЖНЫЕ характеристики приводит: уровень насыщения в фотоэлектронах (емкость ячейки), средневзвешенный шум в фотоэлектронах, динамический диапазон = сигнал/шум, реальную квантовую эффективность, для многих матриц - fill factor.... Хоть один из этих параметров во "внешних" документах Sony найти бы?... приходится оценивать как по размеру ячейки, так и по результатам тестов в RAW.
Вы говорите, что в описании матриц KAF говорится о том, что "отлетают микролинзы".
Я даже не поленился посмотреть:
KAF-16801LE (16Мп, 4096х4096) - о микролинзах ни слова. Fill factor = 72%
KAF-4202 (2032x2044) - ничего
KAF-5100CE (2614x1966) - матрица для нового Olympus со сменной оптикой - ни слова. Fill factor = 68%
KAF-3000CE (2016x1512) - слов "micro" и "lens" не обнаружено. Fill factor = 70%
KAF-2001CE (1732x1172) - то же самое. Fill factor = 72%
Дальше искать подтверждения ВАШИХ СЛОВ мне стало лень.
ИМХО, у вас, видимо, совсем секретные источники информации об отлетании микролинз и 100% fill-factor, у меня таких нет (боюсь, что у Кодак - тоже). Кстати, Вы в курсе, что матрицы Кодак серии KAF относятся к full-frame (и, соответсвенно, имеют близкий к 100% fill factor), а серии KAI относятся к Interline - со всеми вытекающими. Увы, в отличие от KAF матриц, для KAI fill-factor уже не приводится (нечем гордиться).
Компактные камеры, как правило, используют матрицы с interline структурой, и в компактах использовались KAI матрицы, и к этому же классу относится большинство матриц от Sony.
Кстати, Вам не кажется, что писать анонимно не очень вежливо? Если в третий раз спросите, почему отлетают микролинзы БЕЗ КОНКРЕТНЫХ ССЫЛОК НА ДОКУМЕНТЫ - спрашивайте у кого-нибудь другого, я устал отвечать на лишенные смысла вопросы.
Спасибо!!!
Благодарю всех, кто откликнулся на мой вопрос! Буду изучать проблему новых для меня технологий!
