У кого больше диапазон - у слайда или негатива?

Задался таким вопросом и попал в тупик... Вроде слайд, но один знакомый пытался убедить меня в обратном. Помня с каким трудом сканируются негативы (да и простое их преобразование в ФШ не такое уж и простое), я в этом не очень уверен. Может, кто подскажет?

Цитата:

от:Lexa Kaban
Задался таким вопросом и попал в тупик... Вроде слайд, но один знакомый пытался убедить меня в обратном. Помня с каким трудом сканируются негативы (да и простое их преобразование в ФШ не такое уж и простое), я в этом не очень уверен. Может, кто подскажет?

Подробнее

Диапазон негативов шире слайда. Особенно у классических ч/б.

Цитата:

от:Lexa Kaban
Задался таким вопросом и попал в тупик... Вроде слайд, но один знакомый пытался убедить меня в обратном. Помня с каким трудом сканируются негативы (да и простое их преобразование в ФШ не такое уж и простое), я в этом не очень уверен. Может, кто подскажет?

Подробнее

Алексей. Тут, понятное дело, эту тему уже много раз обсасывали... Короче - у негатива больше. Удачи!

Цитата:

от:Lexa Kaban
Задался таким вопросом и попал в тупик... Вроде слайд, но один знакомый пытался убедить меня в обратном. Помня с каким трудом сканируются негативы (да и простое их преобразование в ФШ не такое уж и простое), я в этом не очень уверен. Может, кто подскажет?

Подробнее

В среднем, если я не ошибаюсь, динамический диапазон ( или фотографическая широта) у позитива порядка 4, максимум 5 ступеней, у негатива 5-7... Обычно зашит в коде пленки и указывается как -2 - +3 и т.д. Также встречал указание на широту(давно правда) в тех. характеристиках к пленкам на сайтах производителей.

Вы не правильно ставите вопрос. Точнее неполно.
Пленку, как и любой объект, можно рассматривать как некоторую систему. И как система, она имеет характеристики входа и выхода, передаточную ф-цию(в общем случае мат.модель).
Так какой диапозон Вас интересует - входа(в каких рамках должно быть световое воздействие чтоб пленка смогла сохранить полную информацию о нем, при экспонировании) или выхода(разница между самым светлым и самым темным участками изображения на проявленной пленке)?
Входной диапазон(экспоширота) у слайда меньше чем у негатива. Могу ошибаться в цифрах, но примерно так - слайд = 3...4 EV, негатив = 5...10 EV, конечно еще от пленки зависит.
Выходной диапазон(плотность) у слайда больше чем у негатива. Слайд = до 4D ... 4.5D, негатив ~ 2.8D.

Сканить проблемно и то и другое :(
Слайд - нужен хороший сенсор, чтоб пробить плотную эмульсию, а то тени или света могут срезаться. Зато разрядность большая не нужна - 3EV растянутых на 4D дают информацию о полутонах лучше чем глаз! .
Негатив - тоже нужен хороший сенсор. Пробить плотность легко, но нужна хорошая разрядность чтоб восстановить 5EV полутонов зажатые в 2.8D плотности.

Сплошной геморр кароче...

Цитата:

от:russphoto
Цитата:

от:Lexa Kaban
Задался таким вопросом и попал в тупик... Вроде слайд, но один знакомый пытался убедить меня в обратном. Помня с каким трудом сканируются негативы (да и простое их преобразование в ФШ не такое уж и простое), я в этом не очень уверен. Может, кто подскажет?

Подробнее

В среднем, если я не ошибаюсь, динамический диапазон ( или фотографическая широта) у позитива порядка 4, максимум 5 ступеней, у негатива 5-7... Обычно зашит в коде пленки и указывается как -2 - +3 и т.д. Также встречал указание на широту(давно правда) в тех. характеристиках к пленкам на сайтах производителей.

Подробнее

Ну поиском-то пройдите, я уже сто раз тут писал, что НЕТ у пленки никакого динамического диапазона. У пленок есть фотографическая широта и плотность вуали с максимальным почернением. Вот если очень хочется говорить о диапазоне, то лучше говорить о плотности вуали и максимальном почернении.
Итак: у слайда ( рассматриваем современные цветные пленки) плотность вуали ниже чем у негатива, а плотность почернения больше, к тому же у негатива ВСЕГДА есть маска.
Однако, что касается фотошироты, то у негатива широта больше , чем у слайда. Но дело в том , что широта это не совсем диапазон, вернее совсем не диапазон.

Цитата:

от: MP5

Выражаю благодарность! Воистину, нет вещей недоступных пониманию, важно уметь доходчиво объяснить!

ПС. Поправочка: недоступные пониманию вещи есть, конечно. Я имел в виду те, которые кто-то уже осмыслил и понЯл. :)

Как правильно намекнули Вам выше Динамический диапазон и фотоширота это не одно и тоже, точнее совсем разные вещи, так что вас интересует?

В принципе можно и сразу ответить: ДД у слайда больше, а фотоширота у негатива.

Цитата:

от: Serg_O

Ну поиском-то пройдите, я уже сто раз тут писал,

А Вы у нас Господь Бог?
Цитата:

от: Serg_O
что НЕТ у пленки никакого динамического диапазона. У пленок есть фотографическая широта и плотность вуали с максимальным почернением.

Ну у пленки может и нет (у нее есть подложка и много разных слоев эмульсии и прочего), а у кривой, которая характеризует соотношение входящего света и степень потемнения - это общепринятая характеристика, которая собственно относится не только к фотографии, но и к чему угодно.
Цитата:

от:Serg_O
Вот если очень хочется говорить о диапазоне, то лучше говорить о плотности вуали и максимальном почернении.
Итак: у слайда ( рассматриваем современные цветные пленки) плотность вуали ниже чем у негатива,

Подробнее

откуда дровишки? надеюсь, Вы не имеете в виду плотность маски.
Цитата:

от: Serg_O
а плотность почернения больше,

правильно
Цитата:

от: Serg_O
к тому же у негатива ВСЕГДА есть маска.

Только дело в том, что маску придумали не с бодуна. Она позволяет существенно улучшить цветопередачу.
Суть состоит в том, что в слайд ее просто нельзя вставить. На ДД непосредственно не влияет, как, например, не влияет некая константа плотности, добавляемая ко всему изображению.
Цитата:

от: Serg_O

Однако, что касается фотошироты, то у негатива широта больше , чем у слайда. Но дело в том , что широта это не совсем диапазон, вернее совсем не диапазон.

Точнее не тот диапазон.
С физической точки зрения термины "входной ДД" и "выходной ДД", сформулированные выше, гораздо более ясные и понятные и являются исчерпывающими.

Цитата:

от: MKK

Причем тут Бог, просто сто раз приходится поправлять одни и те же неправильне суждения. появляющиеся тут с завидным постоянством.

Вуаль на негативе не так страшна как на слайде, вернее не так заметна на конечном отпечатке. Обрати внимание, что у слайда и подложка кристально прозрачная, чего нет на негативе. Про маску я отдельно упомянул, внимательно читать надо. Её действительно не просто так придумали, а именно для улучшения цветопередачи, но НА ОТПЕЧАТКЕ. Цветопередача к плотности вуали не имеет никакого отношения, а вот наличие маски никогда не дает подложке быть кристально прозрачной, значит какое-то количесво света всегда поглотится, а это сходно с вуалью, хотя ей и не является.
У пленки из характеристик есть то, чего есть и не надо придумывать новые.
Так вот динамического диапазона у пленки нет. А если очень хочется его ввести, то сначала надо четко договорится что это такое будет с учетом нелинейности характеристической кривой.
В противном случае тут бесконечно будут в корне неправильные рассуждения типа:

ДД=фотошироте и так. далее.

Я вполне допускаю, что тут есть люди, которые просто фотографией занимаются и считают себя фотохудожниками совершенно не искушенными в технических тонкостях.
Ну так и пускаться в рассуждения, в отношении вещей суть которых не понимаешь, тогда не стоит.
Хотите говорить о вещах правильно, называйте их своими именами.

Цитата:

от:Serg_O
Обрати внимание, что у слайда и подложка кристально прозрачная, чего нет на негативе. Про маску я отдельно упомянул, внимательно читать надо. Её действительно не просто так придумали, а именно для улучшения цветопередачи, но НА ОТПЕЧАТКЕ. Цветопередача к плотности вуали не имеет никакого отношения, а вот наличие маски никогда не дает подложке быть кристально прозрачной, значит какое-то количесво света всегда поглотится, а это сходно с вуалью, хотя ей и не является.

Подробнее

Это так же сходно с вуалью, как и изменение скажем яркости света освещающего кадр. Изменение прозрачности подложки полностью эквивалентно помещению постоянного фильтра перед лампочкой.

Отпечаток или не отпечаток, это все-равно.
Суть состоит в том, что реальные красители, будь то на слайде или на негативе, не являются идеальными, то есть пропускают/поглощают свет не в четко ограниченных рамках, а сильно смешанный со всего диапазона. Маска помогает отчасти справиться с этим. На слайде ее вставить нельзя.
Цитата:

от:Serg_O

У пленки из характеристик есть то, чего есть и не надо придумывать новые.
Так вот динамического диапазона у пленки нет.

Я вполне допускаю, что тут есть люди, которые просто фотографией занимаются и считают себя фотохудожниками совершенно не искушенными в технических тонкостях.
Ну так и пускаться в рассуждения, в отношении вещей суть которых не понимаешь, тогда не стоит.
Хотите говорить о вещах правильно, называйте их своими именами.

Подробнее

Когда мы на фото-практикуме на физфаке МГУ меряли денситометром пленки, засвеченные разным световым потоком, то называли это именно входным и выходным ДД.

Цитата:

от:MKK


Это так же сходно с вуалью, как и изменение скажем яркости света освещающего кадр. Изменение прозрачности подложки полностью эквивалентно помещению постоянного фильтра перед лампочкой.

Отпечаток или не отпечаток, это все-равно.
Суть состоит в том, что реальные красители, будь то на слайде или на негативе, не являются идеальными, то есть пропускают/поглощают свет не в четко ограниченных рамках, а сильно смешанный со всего диапазона. Маска помогает отчасти справиться с этим. На слайде ее вставить нельзя.



Когда мы на фото-практикуме на физфаке МГУ меряли денситометром пленки, засвеченные разным световым потоком, то называли это именно входным и выходным ДД.

Подробнее

Так в том-то и дело, что маска это не фильтр. Фильтр с одинаковой силой фильтрует все и красное, и зеленое, и темное, и светлое. А маска работает избирательно.

Частично соглашусь, с тем, что маска помогает сделать цвета чище, без примесей дополнительного, но ты же сам пишешь про проходящий и поглощаемый свет, это именно для отпечатка, потому как на бумаге будет очень заметно.
Если смотреть глазом. то глаз все усредняет и глазу становится пофигу каким спектром освещают пленку, то ли это всеи с улицы. то ли лампа накалмвания 3200, в мозгу все смешивается и синий всегда кажется синим, а вот в реальности пройдя чере краситель и засветив слой на бумаге цвет получается совсем другой.

На слайде маска просто не нужна и все, полагаю именно в силу человеческого восприятия цветов, иначе ее туда бы ввели, а после обработки делали бы прозрачной и бесцветной, как это происходит, например, с желтым фильтровым слоем.

Ну называли и называли.
Называй и сейчас, если нравится, я же сказал, что вуаль и почернение можно с определенной натяжкой назвать как ДД, однако про нелинейность не забывай, какую часть кривой в ДД переводить ? Всю вообще, с вуалью и самым черным или только линейный участок ? В литературе, по крайней мере отечественной, все же про пленки не говворили в свете ДД.

Цитата:

от: Serg_O

Так в том-то и дело, что маска это не фильтр. Фильтр с одинаковой силой фильтрует все и красное, и зеленое, и темное, и светлое. А маска работает избирательно.

Совершенно верно. Поэтому она и позволяет исправлять цвета. Тем не менее, к вуали и ДД абсолютно никакого отношения не имеет.
Кстати, я успел застать и негативные пленки без маски, ДС-4 назывались.
Далее, Вы не задумывались над тем, что сделать абсолютно прозрачную подложку у негатива - это вообще не проблема. Все это делается исключительно для улучшения характеристик пленки.
Цитата:

от:Serg_O

На слайде маска просто не нужна и все, полагаю именно в силу человеческого восприятия цветов, иначе ее туда бы ввели, а после обработки делали бы прозрачной и бесцветной, как это происходит, например, с желтым фильтровым слоем.

Подробнее

Не вижу смысла продолжать спор, поскольку Вы просто не понимаете, что такое маска и для чего она нужна, раз утверждаете, что ее можно удалить после обработки. Она, кстати, и появляется только после обработки, имеются в виду вариации плотности, которые обратно пропорциональны потемнению негатива.
Про глаз спорить не буду, он вообще у всех по-разному видит, а вот для сканирования это также важно, как и для печати.

Цитата:

от: MKK

Маска на незасвеченных участках по сути та же вуаль, но без потери слабых деталей. А на самых темных маски почти и нет. И как это мы при такой работе маски не теряем в ДД, не пойму ?
Вот уже и я стал новыми терминами пользоваться.

Не, ну вычитай ее, и нет проблем. Я ж тебе уже сказал, что при печати даже вуаль на негативе не так страшна (сейчас маску не рассматриваем) все чего теряем, так это слабые детали "под" вуалью. Но на отпечатке вуали-то не будет, но и деталей слабых тоже. А вот на слайде вуаль вполне себе будет заметна. Слайд - это законченый продукт.
Маска не наложеный фильтр, ее еще и грамотно "вычитать" надо, в зависимости от цвета и плотности изображения.
Ну ладно оставим спор про маску, чего-то мы просто не понимаем друг друга или про одно и то же по-разному говорим.

А насчет слайда, так маска там именно НЕ НУЖНА, потому как слайд придумывался, чтобы его на стенку или просто на просвет смотрели. Это я тебе специально написал про маску в слайде.
Если очень надо, то маску ввели бы, сделали бы равномерное и беспаразитное поглощение каждым слоем, а потом маску на незасвеченных участках обесцветили бы. Просто это не надо никому.
Все очень просто, глаз и так все хорошо видит.
А вот при печати на бумагу или как ты говоришь при сканировании ( когда слайд изобретали, про сканирование полагаю и не думали) маска действительно не помешала бы, потому как и на слайде цвета, которые глаз видит вроде совершенно нормально, тоже имеют определенный спектр поглощения. И вроде бы совершенно одинаковые на первый взгляд цвета, но на разных по хим. составу красителях, совершенно по-разному воспримутся датчиками сканера именно по причине разного спектра пропускания.
Вот.
Поэтому для печати на бумагу и придумали маскированную пленку, а со слайда просто никто не печатал, вернее не для печати он разрабатывался.
По назначению надо продукцию использовать.
Иначе вот такие идеи как маскирование слайда и появляются, а потом оказывается, что маску туда и никак не встроить, ну смешно просто.

Цитата:

от: Serg_O
По назначению надо продукцию использовать.
Иначе вот такие идеи как маскирование слайда и появляются, а потом оказывается, что маску туда и никак не встроить, ну смешно просто.

Слайд уже давно не используется для проецирования на стенку в большинстве случаев (99% для сканирования?, ну плюс-минус).
Цифровая маска, кстати, может встраиваться. Алгоритм обработки тот-же, что и в фовеоне, поэтому-то необходимость в реальной маске и не появилась.

Ну, в самом деле бывают и достаточно экзотические применения слайдов. Например слайдовые пленки, напечатанные фотоспособом с линеатурой 400 lpi, на прозрачном фотоматериале Duraclear, в последствии используются для синхронной управляемой проекции на огромные экраны или здания. Например световая проекция на день города на здании МГУ. Было задействовано 28 проекторов мощностью 8 киловатт каждый. И в этом случае необходимы были: прозрачность подложки, высокая степень почернения (динамичекий диапазон) (Dmax=2.65) и устойчивость к жестким внешним условиям. Поэтому слайды (в смысле позитивы на прозрачной подлодке) еще рановато списывать со счетов. Великолепный результат дает применение таких пленок в сверхтонких интерьерных световых панелях, так как цветовой охват у них больше, чем у бумаге и ближе к Adobe RGB в светах.

Цитата:

от:Lexa Kaban
Задался таким вопросом и попал в тупик... Вроде слайд, но один знакомый пытался убедить меня в обратном. Помня с каким трудом сканируются негативы (да и простое их преобразование в ФШ не такое уж и простое), я в этом не очень уверен. Может, кто подскажет?

Подробнее

И всё же не понятно, Вам для ЖИЗНИ результат нужен? Или для фотошопополоскания с последующим выставлением в подобные фотосайты?