Tokina 11-16 f/2.8 DX II или Tokina 11-20 f/2.8 для пейзажей и панорам.

Всем доброго времени суток.

Мучаюсь в выборе между Tokina 11-16 f/2.8 DX II и Tokina 11-20 f/2.8. Объектив беру для съемки пейзажей. Пока сам для себя не решил, что больше нравится - съемки одним кадром на ширик или склейка панорам из нескольких кадров. Иногда, когда деталей мало, лучше одним кадром, а иногда (деталей много) - лучше панорамой.

Имеется Sigma 17-50 f/2.8. Снимал на 17мм панорамы. Детализацией доволен. Только вот чтобы поле в 180 градусов снять, приходится делать очень много (15-20) вертикальных кадров вдоль горизонта. Такого же результата можно добиться сделав всего 5 кадров в горизонтальной ориентации на Tokina 11-16 (брал в аренду и тестировал). НО при этом детализация на панораме от сигмы, понятное дело, в разы лучше, чем на панораме от Токины (ну это и логично). Т.е. вывод я делаю для себя такой - если возьму 11-16 и захочу снимать именно панорамой, а не одним кадром, то придется ставить сигму. Это лишние телодвижения, которых хотелось бы избежать.

Теперь про 11-20. По сути на 11-16 его 16мм может и не хватить для нормальной детализации в панораме. Т.е. мне бы, вроде как, пригодились дополнительные 4мм на 11-20. Но он по сравнению с 11-16 имеет ряд недостатков:
1) Нет HSM. На 11-16 он есть. Честно говоря, не уверен, что при схемке пейзажей HSM очень нужен, но все же.
2) Главный недостаток - 82мм фильтры. Я не силен в этой теме, но насколько знаю, 77мм считается вроде как стандартом в L оптике Canon. Т.е. фильтрами такого размера можно было бы начать постепенно закупаться уже сейчас. В будущем их не придется класть на полку или продавать. Сигма моя, кстати, имеет 77мм. Я, опять же, не уверен, что мне на ширик понадобятся какие-то фильтры. Полярик, как говорят, на таких фокусных будет давать некрасивое темное пятно на небе вместо ожидаемого результата. Хотя сам я не проверял - не знаю, как будет в реальности. О градиентном фильтре я пока не думал, но говорят, что для пейзажей не плохо бы его иметь. Т.е., возможно, градиентник на 82мм потенциально придется покупать.

Вот и мучаюсь я с выбором, что же мне более нужно:
а) дополнительные 4мм без HSM, но более дорогие + дорогие фильтры + таскать с собой придется 2 набора фильтров - 77мм и 82мм
или
б) HSM + один набор фильтров + на этих фильтрах можно не экономить и брать действительно качественные, хоть и дорогие, НО с риском, что 16мм не хватит.

Нужен совет людей, у которых есть опыт в пейзажной съемке. Как по вашему, какой выбор более разумный? Возможно, какие-то из моих предположений не верны - подкорректируйте меня пожалуйста.

Заранее огромное спасибо!

P.S. Рассматривыемые объективы Tokina, судя по тестам и обзорам, практически идентичны в плане качества сборки и картинки.

Для одного из них 16 мм - край диапазона. Не знаю, зачем 15-20 кадров на 17 мм для 180 градусов.

Дак в том то и проблема, что я не уверен, что 16мм будет достаточно для нормальной детализации пенорам. Сигма на 17мм имеет угол такой же, как кит на 18мм. Т.е. 16мм может и не хватить.
15-20 кадров, чтобы избежать проблем при сшитии панорамы.

при панорамировании нахлест идет примерно на 30-40%. Если нужна бОльшая детализация, снимают многорядные панорамы на нормальном или телеобъективе. Тогда я понимаю зачем 20+ кадров
В принципе, вы вполне можете снимать на вашу Сигму. Края у зумов обычно мыльноватые, требуется зажимать диафрагму до 8, не знаю, может вы снимаете на 2.8 пейзажи.

Так же можно купить фикс 16/2 от Samyang.

16 мм в Токине 11-16 не понравились в сравнении с Nikkor 16-85.

Не, панорамы я снимаю, понятное дело, на f/8 - f/16.
Так много кадров делаю из-за того, что снимаю без штатива - с рук. Уже ни раз бывало, что даже нахлеста в 50% мало, приходится потом контрольные точки расставлять руками. Поэтому считаю, что лучше перестраховаться и снять больше кадров, потратив несколько дополнительных минут, чем потом при сшитии париться в десять раз дольше. Но это чисто мое мнение.
У меня Canon, поэтому Nikkor отпадает.
У Samyang угол всего 16, что не многим меньше моей Сигмы. Так что особого смысла в нем не вижу.
Все же хотелось услышать мнения по поводу вопросов в первом посте. Если выбирать из тех 2х линз, что бы вы выбрали и почему?

Интересно, почему остановились именно на токинах? Если Вам не репортажить и все равно зажимать до 8 диафрагму, может быть не стОит переплачивать за светосилу? Можно взять что-нибудь родное - 10-22 или 10-18ис вполне неплохие стекла. Стаб в последнем поможет бороться с шевеленкой при съемке с рук. Резкость на ф8 у них на мой вкус вполне себе высокая, даже по краям, фотографировал на нескольких камерах - всё устраивало. Еще вариант сигма 10-20 - она тоже довольно резкая на прикрытых. Мои предложения интереснее наличием более широкого угла (10мм и 11мм - весьма заметная разница) и более длинным концом (от 18мм до 22мм). Так что по-моему, Вам стоит рассматривать для пейзажей что-то из этого, а не токину, хотя она тоже очень и очень хороша. Просто в Ваших задачах, по-моему, плюсы токины съедаются. Кстати, сигма 10-20 4-5.6 и кэнон 10-22 имеют тоже резьбу на 77мм.

Цитата:

от:AlexL2
Не, панорамы я снимаю, понятное дело, на f/8 - f/16.
Так много кадров делаю из-за того, что снимаю без штатива - с рук. Уже ни раз бывало, что даже нахлеста в 50% мало, приходится потом контрольные точки расставлять руками. Поэтому считаю, что лучше перестраховаться и снять больше кадров, потратив несколько дополнительных минут, чем потом при сшитии париться в десять раз дольше. Но это чисто мое мнение.
У меня Canon, поэтому Nikkor отпадает.
У Samyang угол всего 16, что не многим меньше моей Сигмы. Так что особого смысла в нем не вижу.
Все же хотелось услышать мнения по поводу вопросов в первом посте. Если выбирать из тех 2х линз, что бы вы выбрали и почему?

Подробнее

А вы никогда не думали по какой причине сшивка лагает? Чем больше искажений дисторсии у обьектива -тем сложнее сшивать. Просто попробуйте вместо 20 кадров с ширика в 50 процентов нахлеста -сделать десять вертикальных кадров полтосом с 5-10 процентов нахлеста - и в 99 процентах все сошьется на автомате. И детализация будет в разы лучше чем у ширика. И да - на дыре 16 детализации не будет полюбому.

Цитата:

от: AlexL2
Не, панорамы я снимаю, понятное дело, на f/8 - f/16.

11 еще можно, но лучше 7-8, иначе дифракция замылит.

[quot]Так много кадров делаю из-за того, что снимаю без штатива - с рук. Уже ни раз бывало, что даже нахлеста в 50% мало, приходится потом контрольные точки расставлять руками.[/quot]

не знаю, мне для панорам хватает нескольких, максимум 10 кадров.
У Сигмы 17-50 углы кадра мыльноваты на открытых диафрагмах в тестах + м.б. дисторсия заметная.

[quot] Поэтому считаю, что лучше перестраховаться и снять больше кадров, потратив несколько дополнительных минут, чем потом при сшитии париться в десять раз дольше. Но это чисто мое мнение.[/quot]

Могу лишь еще раз повторить, что такое кол-во кадров как у вас сильно избыточно для однорядной панорамы.
неоптимальность может сидеть как в программе для сшивки панорам, так и в недостатках объектива.

[quot]У меня Canon, поэтому Nikkor отпадает.[/quot]

я вам просто привел пример качества Токины 11-16.

[quot]У Samyang угол всего 16, что не многим меньше моей Сигмы. Так что особого смысла в нем не вижу.[/quot]

Скорее всего, нужен не угол пошире для панорам, а отработка правильной методики + нормальный резкий объектив с небольшой дисторсией, причем и ширик то не слишком широкий уже достаточен типа 28-35 мм ЭФР.

16 мм объектив - это около 45 градусов по короткой стороне кадра или 83-84 по диагонали. 180/45 = 4, с запасом 8 кадров. Никакими 15-20 не пахнет.

[quot]Все же хотелось услышать мнения по поводу вопросов в первом посте. Если выбирать из тех 2х линз, что бы вы выбрали и почему?[/quot]

Я понимаю, что проще потратить 600$ вместо того, чтобы немного разобраться и скорректировать методику съемки, возможно даже бесплатно без покупки нового объектива.

Цитата:

от:humax67
А вы никогда не думали по какой причине сшивка лагает? Чем больше искажений дисторсии у обьектива -тем сложнее сшивать. Просто попробуйте вместо 20 кадров с ширика в 50 процентов нахлеста -сделать десять вертикальных кадров полтосом с 5-10 процентов нахлеста - и в 99 процентах все сошьется на автомате. И детализация будет в разы лучше чем у ширика. И да - на дыре 16 детализации не будет полюбому.

Подробнее

Ну я делал тестирование своей Сигмы и на широком угле 16 мне показалось таким же четким, как и 8.
Про панорамы в 50мм - придется снимать в 2 ряда (на 17-18мм всегда снимаю вертикальные кадры). Т.е. те же 20 кадров и выйдет.
Собственно, вопрос то не в том, на каком ФР снимать панорамы. Вопрос в том, какой объектив выбрать. Если, к примеру, отправился фотографировать горы или высокие водопады, нацепил ширик, а потом вдруг заметил неплохой вид для панорамы. Если бы шириком был 11-20, то на 20мм фожно отфоткать. А если ширик - это 11-16, то 16мм может и не хватить. Придется ставить Сигму. Ну или, как говорилось ранее, придется жертвовать детализацией.
Real_Pastor, честно говоря, уже и не помню, почему на токине остановился. Дырка привлекла тем, что помимо пейзажей на нее еще можно и всякого рода вечеринки при плохом освещении снимать. Ну и, может быть я ошибаюсь, но если нет штатива и, скажем, закат, то можно попробовать сделать кадр и на 2.8. Не знаю, правда, насколько при этом все четко выйдет.
Спасибо за предложенные варианты - взгляну и на них.

Цитата:

от:Mike_P
не знаю, мне для панорам хватает нескольких, максимум 10 кадров.
У Сигмы 17-50 углы кадра мыльноваты на открытых диафрагмах в тестах + м.б. дисторсия заметная.
...
16 мм объектив - это около 45 градусов по короткой стороне кадра или 83-84 по диагонали. 180/45 = 4, с запасом 8 кадров. Никакими 15-20 не пахнет.

Я понимаю, что проще потратить 600$ вместо того, чтобы немного разобраться и скорректировать методику съемки, возможно даже бесплатно без покупки нового объектива.

Подробнее

Да, углы у сигмы очень мыльные. Т.о. если кадров делаешь побольше, то большую часть панорамы складываешь из изображения от центра кадра, а не с боков. Т.е. теоретически четкость от этого должна быть выше.
Про 4-8 кадров. Снимал на китовом 18-55 (тогда еще Сигмы не было) на 18мм. С рук минимум в половине случаев приходилось расставлять точки вручную, если число кадров мало. То еще удовольствие. Стал делать больше кадров - программа для сшития стала лучше справляться. В итоге трачу на пару минут больше времени при съемке и экономлю кучу времени при сшитии.
Понятно, что лучше бы со штатива снимать, но его нет и покупать пока не хочу, т.к. с собой его будет таскать точно лень. Соответственно, пока не представляю как можно сильно улучшить условия съемки - все-равно при съемке с рук 8ми кадров мне точно будет мало. Я не спорю, иногда будет получаться и с 8 снимков склеить панораму. Но если ты знаешь, что в данное место ты уже никогда в жизни не вернешься и рисковать кадром, экономя пару минут, это для меня кажется не логичным и слишком рисковым.
По поводу целей приобретения. Как я писал выше, одно из потенциальных применений ширика - съемка вечеринок в условиях недостаточной освещенности. Так же, не всегда можно снять панораму из нескольких кадров (смена кадра или освещенности). Иногда хочется подчеркнуть перспективу, чтобы облака красиво вдал уходили :) В этих случаях мне и нужен ширик. А не потому, что мне лень выпрямлять руки :) 600$ на дороге не валяются, вы правы. Но для некоторых случаев нужен именно ширик.

Если еще и для вечеринок, то да, светосила понадобится. А в плане пейзажей с рук, лучше будет снять на ф5.6 на объектив со стабом, чем на 2.8 без стаба. Иначе часть объектов могут не попасть в фокус, да и в целом на открытой токина (во всяком случае 11-16 2.8 не суперрезкая). Где-то смотрел сравнение токины 116 2.8 с кэноном 10-18ис. Последний даёт меньше хроматики и реще на сходных диафрагмах. Правда, 10-18 достаточно тёмный и для помещений его светосилы может не хватить. И резьба для светофильтров там 67мм.

Цитата:

от:AlexL2
Ну я делал тестирование своей Сигмы и на широком угле 16 мне показалось таким же четким, как и 8.
Про панорамы в 50мм - придется снимать в 2 ряда (на 17-18мм всегда снимаю вертикальные кадры). Т.е. те же 20 кадров и выйдет.
Собственно, вопрос то не в том, на каком ФР снимать панорамы. Вопрос в том, какой объектив выбрать. Если, к примеру, отправился фотографировать горы или высокие водопады, нацепил ширик, а потом вдруг заметил неплохой вид для панорамы. Если бы шириком был 11-20, то на 20мм фожно отфоткать. А если ширик - это 11-16, то 16мм может и не хватить. Придется ставить Сигму. Ну или, как говорилось ранее, придется жертвовать детализацией.
Real_Pastor, честно говоря, уже и не помню, почему на токине остановился. Дырка привлекла тем, что помимо пейзажей на нее еще можно и всякого рода вечеринки при плохом освещении снимать. Ну и, может быть я ошибаюсь, но если нет штатива и, скажем, закат, то можно попробовать сделать кадр и на 2.8. Не знаю, правда, насколько при этом все четко выйдет.
Спасибо за предложенные варианты - взгляну и на них.

Подробнее

Вы просто посмотрите на какой дыре у вашего стекла дифракция сьедает детализацию, и где начинается гиперфокал. Жать дыру дальше гиперфокала на ширике нет смысла. Открывать дыру нужно до начала мазни в углах. Итогом нужно выбирать дыру компромисом между размазывания углов и дифракции.
Например у меня на D4 полтосу на бесконечности компромис 7.1- меньше мажет углы, больше валит дифракцией детализацию.
Касательно фокусного - если это не фикс, то есть те фокусные, на которых имеется пик характеристик и минимальные искажения дисторсии данного обьектива . Выбираем пик характеристик и лупим вертикальные кадры. Лучшие панорамы получаются вообще с телевиков и портретников. Да и интерьеры тоже.

Цитата:

от:Real_Pastor
... А в плане пейзажей с рук, лучше будет снять на ф5.6 на объектив со стабом, чем на 2.8 без стаба. Иначе часть объектов могут не попасть в фокус, да и в целом на открытой токина (во всяком случае 11-16 2.8 не суперрезкая). Где-то смотрел сравнение токины 116 2.8 с кэноном 10-18ис. Последний даёт меньше хроматики и реще на сходных диафрагмах. Правда, 10-18 достаточно тёмный и для помещений его светосилы может не хватить. И резьба для светофильтров там 67мм.

Подробнее

Не помню точно названия сайта, но где-то прям детально были описаны характеристики Токины на разных дырках и диафрагмах. В т.ч. разрешение. Да, на дырке 2.8 по краям она довольно сильно мылит, но с 4.0 все нормально. В нормальных условиях планирую снимать на 8, или как советуют максимум на 11. В сложных - минимум на 4. Если и при этом выдержка будет слишком высокой, то можно попробовать 2.8.
Стабилизатора в Токине вроде как нет. В Сигме есть, но он довольно сильно мылит. В общем, если вдруг будут такие условия экстремально низкой освещенности, то можно попробовать и так, и так. Спасибо за совет :)

Цитата:

от:humax67
Вы просто посмотрите на какой дыре у вашего стекла дифракция сьедает детализацию, и где начинается гиперфокал. Жать дыру дальше гиперфокала на ширике нет смысла. Открывать дыру нужно до начала мазни в углах. Итогом нужно выбирать дыру компромисом между размазывания углов и дифракции.
Например у меня на D4 полтосу на бесконечности компромис 7.1- меньше мажет углы, больше валит дифракцией детализацию.
Касательно фокусного - если это не фикс, то есть те фокусные, на которых имеется пик характеристик и минимальные искажения дисторсии данного обьектива . Выбираем пик характеристик и лупим вертикальные кадры. Лучшие панорамы получаются вообще с телевиков и портретников. Да и интерьеры тоже.

Подробнее

Да, тут я с вами полностью согласен. Все эти зняния приходят с практикой и опытом. Ну и спасибо форумам :)
Все же, если вернуться к начальным вопросам и выбирать между конкретными двумя моделями, то вы бы что выбрали? На какой компромис бы пошли?

По поводу предложенных ранее аналогов.
1) Все они темнее. Придется отказаться от съемки вечеринок. И в экстремальных условиях пейзаж тоже будет не снять.
2) Вспомнил сайт, на котором приводилось детальное тестирование. http://www.photozone.de/ Судя по их тестам, на f/8 что Tokina 11-16, что Canon 10-22 дают почти идентичную резкость. С Sigma 10-20 сравнить не удалось, т.к. результаты, приведенные там, были сняты на 8Мр камеру.
3) Неужели и правда ощущается разница между 10 и 11мм на ближнем конце?
4) Сигму у нас в продаже не найти, а Кэнон дороже Токин на 50-150 баксов.

В итоге, можно, конечно, в качестве 3го варианта рассматривать более дорогой, но темный Кэнон с большим диапазоном ФР.

Разница 10 и 11 мм будет заметна, это широкий угол, там каждый мм дает большой эффект.

Чисто теоретически 11-20/2.8 удобнее бОльшим диапазоном и объектив м.б. лучше на 16 мм чем 11-16, т.к. 16 мм для него не край диапазона.
Из темных шириков хвалят новый Canon 10-18.

1) Да, тут ничего не попишешь, на кроп светлый ширик только у токины.
2) 10-22 по резкости весьма похож на сигму 10-20, а вот 10-18 чуток получше. Хотя на зажатых они все предельно резкие для ширика.
3) Разница ощущается. Более того, даже 10мм на 10-22 и на сигме 10-20 немножечко разные (родной маленечко пошире).
4) Странно, что Сигмы нет - она дешевая и популярная. А кэнон 10-22 по-моему необоснованно дорог. Я брал б/у за полцены нового - за эти деньги еще ничего. И да, не сбрасывайте со счетов 10-18ис, он хоть дешевый, маленький и пластиковый, резкость выдает отменную. Тут на форуме есть тема про него - почитайте-поглядите, если время будет. Отзывы везде хорошие, да и сам как владелец 10-22, сигмы 10-20 и 10-18ис могу сказать, что при необходимости оставить один, скорее всего оставил бы именно 10-18ис. И из-за резкости, и из-за стаба, и из-за отсутствия ХА.

Цитата:

от:AlexL2
По поводу предложенных ранее аналогов.
1) Все они темнее. Придется отказаться от съемки вечеринок. И в экстремальных условиях пейзаж тоже будет не снять.
2) Вспомнил сайт, на котором приводилось детальное тестирование. http://www.photozone.de/ Судя по их тестам, на f/8 что Tokina 11-16, что Canon 10-22 дают почти идентичную резкость. С Sigma 10-20 сравнить не удалось, т.к. результаты, приведенные там, были сняты на 8Мр камеру.
3) Неужели и правда ощущается разница между 10 и 11мм на ближнем конце?
4) Сигму у нас в продаже не найти, а Кэнон дороже Токин на 50-150 баксов.

В итоге, можно, конечно, в качестве 3го варианта рассматривать более дорогой, но темный Кэнон с большим диапазоном ФР.

Подробнее

тут еще посмотрите
http://www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=947&Camera=736&Sample=0&FLI=0&API=2&LensComp=950&CameraComp=0&FLIComp=0&APIComp=0[/url]

Цитата:

от:AlexL2
По поводу предложенных ранее аналогов.
1) Все они темнее. Придется отказаться от съемки вечеринок. И в экстремальных условиях пейзаж тоже будет не снять.

В итоге, можно, конечно, в качестве 3го варианта рассматривать более дорогой, но темный Кэнон с большим диапазоном ФР.

Подробнее

Съёмка людей на ширик имеет свои особенности, снимать компании на что–то шире 16, максимум 14мм врядли целесообразно. В общем – лучше Сигмы 30мм на кроп для вечеринок стекла нет (ну кроме вспышки)

Идеальное дополнение к Сигме 17-50 это Сигма 8-16!