Точность затвора

Сижу тут на работе, занимаюсь серьёзным, важным делом, и вот что странно: 50ти копеечная манета в правую ноздрю влазит, а в левую нет...

В общем померил сегодня просто из интереса выдержки на Киеве 60, Фуджиноне 150/5,6 СМ и Зорком 4К. Получился график приводимый снизу.
Зоркий оказался самым точным, Киев на 500 и 1000 вообще не попал, но и Фуджинон на 250 и 500 ошибается больше, чем на пол ступени.
Как Вы считаете, это всё варианты нормы, плохии экземпляры или вообще не рабочие предметы.
Я лично на фото этого никогда не замечал, просто сейчас задумался.

П.С. вопрос ни разу не практический, просто из любознательности.




График исправлен

Доброго всем дня. Померил вчера то же самое для Минолты Х700. График приведён внизу. График в другом масштабе. Все значения болтаются около 1/4 ступени, ни одно не выходит за 0,5. Выдержку в 1с на это раз не мерил, за то померил выдержки отдельно для левого, правого краёв и центра (L,R и C) соответственно на графике. Скорость открывания и закрывания затвора примерно одинаковая и равна примерно 0,45мс на всех выдержках, где измерима. Соответственно на 1/1000 открывание затвора занимает примерно 1/4 от полного времени открытия и 1/4 занимает закрывание. На более длинных выдержках эта доля уменьшается, естественно. В графике приведены значения по полувысоте, где это актуально. Неточность срабатывания на одной выдержке в одной точке проверялась на 1/1000 в центре и примерно равна 0,15 ступени. В целом мне этот затвор понравился.



Исправил график и текст, прошу прощения за невнимательность.

Вы не описали методику измерений, возможно , затворы отрабатывают короткие выдержки достаточно точно, а не точны Ваши измерения.

Я тоже измерял скорость затвора и всегда выдержки короче 1/125 врали в сторону увеличения. На Никон ФМ3а самая короткая выдержка, соответствующая установленному 1/4000, отрабатывается в районе 1/700, хотя 1/125 соответствует 1/125. У форматных объективов тоже на коротких выдержках точности нет, зато до 1/60 отрабатывают отлично. Наверное это норма.

Во, точно! подтверждаю, даже современные цифровые фотоаппараты на коротких выдержках дают разброс. Я с этим столкнулся когда Таймлэпсы делал и наблюдал потом "мигание" из-за разброса в выдержках, а потом вычитал, что короче чем 1/40 лучше не выставлять.

Цитата:

от: Superka
короче чем 1/40 лучше не выставлять.

Почему?

Цитата:

от: Александр-
померил сегодня ... выдержки...

А скажите плз, как технически вы это реализовали?

Т.е. какое устройство использовали для замера?

Я вот тоже бы с удовольствием бы померял, что на моих камерах затворы дают на самом деле, но вот как это осуществить подручными средствами - я не знаю.

Вариант типа фотодиодный датчик - ну да, сам фотодиод - фигня вопрос, но куда его присобачивать и чем записывать с него сигнал?
Чтобы потом видеть еще и форму сигнала?
И что будет происходить, если затвор полностью не открывается, т.е. фактически это "бегущая щель"? Что тогда покажет фотодиод?

Читал, что народ использует микрофоны - но, звук все-таки косвенный параметр в работе затвора.

Так как вы проводили замеры? Опишите подробно плз.

Цитата:

от: Александр-

Зоркий оказался самым точным, Киев на 500 и 1000 вообще не попал, но и Фуджинон на 250 и 500 ошибается больше, чем на пол ступени

Ступень - это что данном случае? Один стоп? Т.е. вы что хотели поменять? На сколько света больше или меньше пропускает затвор при той или иной выдержке?

Что в данном случае есть "точность"?

По мне так точность, если говорить о выдержке, это время открытого затвора. Но это тоже условно, ибо график открытия затвора открывается не так |"""|,
а вот так: /"""\.

А на коротких выдержках вообще полностью не открывается, т.е. можно сказать, что график механического движения будет /\.

При этом, кстати говоря, если заменять не механическое движение шторок, а изменение освещенности всего кадра, то вообще не ясно, как это отразить графически, ибо засветка по площади кадра меняется, если говорить о шторном затворе. А вот если о центральном, то по площади она одинаковая, а по интенсивности меняется.

Поэтому вот я лично не понимаю, о чем ваш график говорит? Что это вообще за кривые?

Добрый день всем. Прошу прощения, вчера писал в торопях и не написал, как мерил.
Мерил с помощью фотодиода и осцилографа. В качестве света использовал гелий-неоновый лазер. Для шторных затворов брал диафрагму около миллиметра, чтобы мерить именно в точке, то есть время открытия затвора измеренно непосредственно в одной точке. Для Зоркого, к стати, левая и правая половина кадра различаются по этому параметру в полтора раза, у Киева лучше. Для центрального затвора взял каллиматор, что бы засветить лазером большое входное пятно на объективе, а фотодиод поставил в фокус. Во всех случаях время открытия/закрытия пренебрежимо мало по сравнению с временем открытого состояния (то есть графики выглядят примерно так ..|""|.. если нужно могу их привести).
И да, На графике именно ступени. Изменения освещённости вдвое. EV. Логорифм отношения номинала и фактической выдержки по основанию 2, если угодно.

Цитата:

от: Александр-
... В качестве света использовал гелий-неоновый лазер...

Ну вы даете) афигеть) "настоящих буйных мало" (с)

Цитата:

от: Александр-
... Во всех случаях время открытия/закрытия пренебрежимо мало по сравнению с временем открытого состояния (то есть графики выглядят примерно так ..|""|.. если нужно могу их привести)...

Как так может быть, если на выдержках короче 1/200-250 сек затвор уже в принципе полностью не открывается? Поэтому эти выдержки предельные для съемки с вспышкой, если выдержка короче, то уже полностью открытым затвор не будет.

Или вы хотите сказать, что освещенность кадра нарастает скачком, потом какое-то время держится на одном уровне, а потом падает до 0 скачком? Т.е. если измерять именно совокупный поток света, пропускаемые затвором, то может это и так.

А графики было бы интересно увидеть.

Кста, вот статейку нашел интересную, тоже буйный товарищ:
http://www.rwpbb.ru/test/zv.html

Ну это рабочее оборудование, я его не покупал специально, чтобы скорость затвора померить :-)
А на счёт формы освещённости, вот я о чём говорю. При выдержках короче выдержки синхронизации затвор не открывается полностью (если мы говорим о шторном затворе), а пробегает щелью по кадру. Соответственно, если, например, щель в пол кадра, то каждая точка получается открытой половину полного времени. Но время открытия и закрытия этой точки никак от этого не меняется. Проходит открывающаяся и закрывающаяся шторки с той же скоростью. Я измерял время в течении которого свет попадает в конкретную точку, а не вообще проходит за шторку.

Вот пример формы (выстовлено 1/1000 Киев 60 между маркерами 3,3 мс или 1/303 с по основанию это 3,75 мс по верху 3,08 мс). Итого суммарно время открытия и закрытия затвора 67 мс или 20% от времени полного открытия и на конечный результат, где фигурирует логорифм отношений никак не повлияет. Дребежание сигнала, это какя-то помеха, которую у меня не было желания искать, т.к. она тоже ни на что не повлияла бы.

Фуджинон. Выставлено 500, между маркерами 3,58 мс или 1/279 с. Здесь рост освещённости более плавный (на вид, хотя на деле 19% рост плюс спад от полностью открытого, то есть быстрее, чем в Киеве), но тоже существенного изменения в результаты не вносит. Вообще мерил я по полувысоте примерно.

Цитата:

от:Александр-
Добрый день всем. Прошу прощения, вчера писал в торопях и не написал, как мерил.
Мерил с помощью фотодиода и осцилографа. В качестве света использовал гелий-неоновый лазер. Для шторных затворов брал диафрагму около миллиметра, чтобы мерить именно в точке, то есть время открытия затвора измеренно непосредственно в одной точке. Для Зоркого, к стати, левая и правая половина кадра различаются по этому параметру в полтора раза, у Киева лучше. Для центрального затвора взял каллиматор, что бы засветить лазером большое входное пятно на объективе, а фотодиод поставил в фокус. Во всех случаях время открытия/закрытия пренебрежимо мало по сравнению с временем открытого состояния (то есть графики выглядят примерно так ..|""|.. если нужно могу их привести).
И да, На графике именно ступени. Изменения освещённости вдвое. EV. Логорифм отношения номинала и фактической выдержки по основанию 2, если угодно.

Подробнее

Вопрос про лазер и шторный затвор. Вы светили в объектив или без объектива непосредственно на шторки?

Если говорить про короткие выдержки ( которые самые проблемные ) :
- качественные шторные затворы " точны " до 1/500 , но есть исключения из этого правила

-современные центральные затворы " точны " до 1/125 , на более коротких выдержках растет не равномерность освещенности по полю кадра

P.s. Если есть желание, то можно погуглить эту тему- все давно пережевано

Светил на шторки без объектива. Погуглить в современном мире, думаю, можно вообще что угодно, так что ж теперь форумы закрывать? Кроме того, очевидно, у каждого есть свой личный опыт и/или темы для обсуждения около заявленой.
В общем мои измерения еще раз подтвердили теорию высказанную Вами

Цитата:

от: принцип вандерваальса
Почему?

это для таймлэпсов именно.

http://photo-element.ru/ps/zeit/zeit.html

7. Существенное отличие затвора фотокамеры и видеокамеры заключается в том, что фотоаппарат отрабатывает выдержку с большей погрешностью. Если в EXIF написано, что кадр был снят с выдержкой 1/250, то на самом деле это может быть 1/240. Или 1/256. Для фотографии это малосущественно. А вот для видео - очень. Это приводит к мерцанию яркости соседних кадров. Это очень хорошо заметно на 2-3 секунде ролика, приведённого ниже. Вообще, старайтесь по возможности использовать большие выдержки - от 1/40с. Для этого Вам может понадобиться нейтральный фильтр.

Странные вы ребята. Ей - ей!
Я, кады покупал на побаловаться камеру мамию С330 с штатником, пошёл с продавцом на улицу да отбарабанил на ролике слайда все выдержки, имеющиеся у затвора. Потом отдали в проявку. Потом посмотрели. И только тогда я за камеру отдал деньги. Никаких косяков в работе затвора на слайде визуально замечено не было. Самая короткая выдержка отрабатывалась само собою на полностью открытой дыре. Камера практически мне ровесница.
Какие ещё нахрен лазеры и осциллографы?

Или метода никудышная, или затворы никудышные.

Ну есть несколько "но"... Слайд он хоть и не большую, широту но имеет и ошибку в ступень на глаз можно и не заметить (а пол ступени, уверен, практически не заметно). Кроме того, я, откровенно говоря и не замечал даже 1,5 ступеней на Киеве, хотя и слайды снимал им (1000 конечно не часто используется, но в глаза не бросалось). Ну и кроме того объектив я покупал по почте из Красноярска, Киев мне подарили, а Зоркий Вообще нелепо было тестировать на слайде... В общем Ваш метод подходит ограниченно...
Кроме того, ещё раз подчеркну, что описанная неточность выдержек на фотографиях (даже на слайде, не говоря уже о негативах) не сказывается.

Цитата:

от: Александр-
Ну есть несколько "но"... Слайд он хоть и не большую, широту но имеет и ошибку в ступень на глаз можно и не заметить (а пол ступени, уверен, практически не заметно).

Блин, да вы напрашиваетесь, не иначе!
Разницу в треть ступени уже видно на двух соседних кадрах на слайде. Её даже видно на одном кадре, когда тестируешь объектив на виньетирование, фотографируя равномерно освещённую серую карту или любую почти серую картонку. Пол ступени - это уже конкретный гемор для последующего фотошопления и так далее (в лучшем случае, если сохранились детали). А ступень - это явный брак.

БОльший диапазон (и куда бОльшую широту*) имеет негатив. Однако и там отклонение в ступень уже вызывает проблемы при печати.
____________
* У слайда широты практически нету. Только диапазон. Широта там меньше ступени.

Исходя из этого, я утверждаю, что у той мамии разброс по экспозиции был в пределах 0,3EV. (то есть плюс/минус 0,15EV не более). Иначе бы я её не покупал.

Правильнь ли я Вас понял, что слова "той" и "был", означают, что этой сверхточной камеры у Вас уже нет и мы никак не сможем проверить Ваше утверждение? Если да, то так как у меня нет никакого основания Вам не доверять, остается лишь восхититься гению японской инженерии и подивиться, каких только чудес в Свете ни бывает. Если же я понял Вас не правильно и вышеописаная камера все еще у Вас, предлагаю расставить все точки над е и просто измерить ее выдержки. Если Вы в Москве. Интересно это не столько из фалометрии, сколько для понимания предмета.

Камеру я продал товарищу. (Меня не устраивал ни рисунок, ни эргономика камеры).
В чудеса я и сам не верю.
Слайд и его проявка в Москве пока ещё доступны.

Цитата:

от:nebrit
Разницу в треть ступени уже видно на двух соседних кадрах на слайде. Её даже видно на одном кадре, когда тестируешь объектив на виньетирование, фотографируя равномерно освещённую серую карту или любую почти серую картонку. Пол ступени - это уже конкретный гемор для последующего фотошопления и так далее (в лучшем случае, если сохранились детали). А ступень - это явный брак.

Подробнее

Если вы вышли на улицу и "отбарабанили" все выдержки, то есть по выдержке на кадр в нелабораторных, мягко говоря, условиях, то о какой разнице в треть ступени и о каких соседних кадрах речь?