Часто приходится слышать утверждение: самый правильный метод измерения экспозиции - это экспонометром по падающему свету. Полностью эквивалентный ему метод - измерить интенсивность света, отраженного 18% серой картой. Теоретически именно так и должно быть, можно даже сказать что именно эквивалентность этих методов и является определением понятия серой карты. Я и тогда понимал, что выглядел полным идиотом, когда задавал вопросы об эквивалентности этих двух методов, смотри ветку "Замер по освещенности без внешнего экспонометра. Шаловливые ручки":
[url]https://foto.ru/forums/topics/91482&page=2#437123
[/url]
Безусловно, упоминаемая эквивалентность замеров выглядит столь очевидно, что уважаемые оппоненты отвечали мне, нимало не усомнившись в справедливость своих слов, хотя была видно, что за их словами ничего, кроме их личной убежденности в собственной правоте, не стоит.
Я многократно проводил подобные замеры. Использовались Sekonic L-608 и родная же Sekonic серая карта. Измерения показали, что замер падающего света через матовую полусферу давал освещенность в среднем на 0.7 EV ниже, нежели спот-замер отраженного от серой карты света. Ясно дело, либо мой Sekonic L-608 неисправен, либо серая карта бракованная. Взял другой Sekonic-358 (спасибо Сергею Тихомирову) и протестировал свой. Спот-замеры на обоих Секониках оказались одинаковыми. Замеры падающего света обоими Секониками тоже дают одинаковые значения. Я это проверял многократно, в разных условиях. Максимум разницы - 0.1 EV (что, кстати, является точностью этих приборов). Точнее сказать, есть ньюанс с инфракрасным светом, смотри ниже. Однако он понятен и к данному вопросу отношения не имеет. Так что оба Секоника исправны, и под подозрение попала серая карта. Взял другую, Кодаковскую серую карты (спасибо Юре Гавриленко). Спот-замеры и с моей (Секониковской) серой карты, и с Кодаковской карты также полностью совпадают друг с другом. То есть и на Кодаковской карте спот-замер дает значение освещенности на те же 0.7 EV выше, чем замер с помощью матовой полусферы падающего на эту карту света. Так что серые карты тоже правильные. С другой стороны, как люди говорят, ошибка в замере экспозиции 1 стоп (1 EV) уже заметна на обратимой пленке. Интересно было бы услышать результаты аналогичных экспериментов. Сразу замечу, что использование Sekonic-358 может привести к гораздо меньшей разности, чем у меня. Причина в следующем. Секоники хорошо замеряют и инфракрасный свет тоже. Однако при спот-замере инфракрасного света Sekonic-358 сильно врет. Это связано с тем, что за счет отражения в призме (или полупрозрачном зеркале, чужую насадку не разбирал) в 1-градусной насадке инфракрасная компонента очень сильно давится. А вот замер подающего света через матовую полусферу лихо эту инфракрасную компоненту учитывает, суммируя ее с видимой. Это все я тоже проверял, может позже подробнее напишу.
Какой вывод из всего этого безобразия я сделал для себя. Не стоит так уж сильно фетишизировать точность измерения экспозиции. В большинстве случаев я остаюсь довольным замером самой камерой (Минольта-7). Хотя, чем дальше, тем на большем числе фотографий я вижу огрехи - там надо было бы подсветить вспышкой, там переборщил с фильтром, и т.д.
Так что же серая карта дает, или какой замер правильнее: по падающему или отраженному свету?
Всего 30 сообщ.
|
Показаны 1 - 20
Так что же серая карта дает, или какой замер правильнее: по падающему или отраженному свету?
Re: Так что же серая карта дает, или какой замер правильнее: по падающему или отраженному свету?
Замер по серой карте со стороны фотоаппарта должен быть эквивалентен замеру по молочному стеклу (плоскому, а, не полусфере!), направленного на фотоаппарат (при условии одинакового положения серой карты и матового стекла, естественно).
В этом случае серая карта отражает 18% света, падающего на его поверхность, а молочное стекло пропускает 18% света, падающего на его поверхность.
Разница в результатах здесь может быть обусловлена только точностью изготовления серой карты/стекла.
Как уже было сказано выше, диаграмма направленности полусферы и серой карты, вообще говоря, отличается.
То есть, грубо, говоря, на них падает разное количество света - и это неудивительно.
К примеру, возьмем серую карту и полусферу, поместим в комнату с окном и направим в сторону предполагаемого фотоаппарата (пусть окно будет сбоку).
Что будет с серой картой - понятно, она поймает свет от окна, идущий в ее направлении умноженный на синус угла между нормалью к карте и направлением на окно. Диаграмма направленности серой карты - это фактически синус угла между нормалью к ее поверхности и направлением на источник. Что касается полусферы, то, скорее всего, диафрагма направленности здесь более выровненная (то есть вклад перефирийных источников больше) для того, чтобы ее расположение меньше влияло на результат измерения. В связи с этим полусфера в большей степени словит свет от перефирии (в нашем случае - темноту), поэтому и покажет меньшее значение.
Наверняка в Вашем эксперименте также был четко выраженный источник света, который по разному повлиял на результаты измерений серой карты и экспонометра.
Хотите проверить?
Разместите яркий источник света почти по касательной к поверхности серой карты (сбоку) - наверняка в этом случае замер по полусфере даст большее значение, а не меньшее.
В этом случае серая карта отражает 18% света, падающего на его поверхность, а молочное стекло пропускает 18% света, падающего на его поверхность.
Разница в результатах здесь может быть обусловлена только точностью изготовления серой карты/стекла.
Как уже было сказано выше, диаграмма направленности полусферы и серой карты, вообще говоря, отличается.
То есть, грубо, говоря, на них падает разное количество света - и это неудивительно.
К примеру, возьмем серую карту и полусферу, поместим в комнату с окном и направим в сторону предполагаемого фотоаппарата (пусть окно будет сбоку).
Что будет с серой картой - понятно, она поймает свет от окна, идущий в ее направлении умноженный на синус угла между нормалью к карте и направлением на окно. Диаграмма направленности серой карты - это фактически синус угла между нормалью к ее поверхности и направлением на источник. Что касается полусферы, то, скорее всего, диафрагма направленности здесь более выровненная (то есть вклад перефирийных источников больше) для того, чтобы ее расположение меньше влияло на результат измерения. В связи с этим полусфера в большей степени словит свет от перефирии (в нашем случае - темноту), поэтому и покажет меньшее значение.
Наверняка в Вашем эксперименте также был четко выраженный источник света, который по разному повлиял на результаты измерений серой карты и экспонометра.
Хотите проверить?
Разместите яркий источник света почти по касательной к поверхности серой карты (сбоку) - наверняка в этом случае замер по полусфере даст большее значение, а не меньшее.
Re: Так что же серая карта дает, или какой замер правильнее: по падающему или отраженному свету?
Пользовался Свердловском-4 и серой картой, больших расхождений между замером с молочной насадкой и по серой карте не было. Экспозамер Nikon F80 дал тот же результат по серой карте.
Re: Re: Так что же серая карта дает, или какой замер правильнее: по падающему или отраженному свету?
от: ssj
Не указаны условия освещения.
У замеров через матовую полусферу и серую карту могли быть разные диаграммы направленности.
А интересно, серая карта в инфракрасном тоже 18%?
Спасибо за вопросы. Зная свою страсть писать долго и нудно, я в первом своем посте сознательно опустил детали моих весьма многочисленных экспериментов, выделив основное. Сейчас восполню сей пробел. Отмечу, что описываю не свои измышления, а экспериментальные факты, собственноручно и неоднократно мною проверенные.
Первое. У Секоников есть возможность измерять падающий свет как по реальной (выступающей) полусфере, так и по плоскому матовому стеклу. В последнем случае эта полусфера довольно глубоко утапливается в шахту на голове, так что на фотоприемник собирается только фронтально падающий свет. Я использовал всегда плоское освещение - либо свет в комнате от окна (серая карта - у стены, противоположной от окна и паралельно ему, так что свет падал на карту практически перпендикулярно, причем я всегда использовал рассеянный свет, не прямые солнечные лучи), либо искусственное освещение. При замере падающего света у серой карты: Секоник располагается перед картой, спиной вплотную к ней. Когда в первом посте я писал о падающем на полусферу свете, то на самом деле я подразумевал оба случая: как выступающая сфера, собирающая весь свет впереди себя, так и утопленная сфера, эквивалентная плоскому матовому стеклу. Поскольку свет в экспериментах падал на карту плоско, то разница в показаниях Секоников при выступающей и утопленной сферах отличались не более чем на 0.1 EV, а порой значения и просто совпадали. При других условиях я и не пытался бы сравнивать. При использовании солнечного освещения весьма критично изменение освещенности на улице в процессе измерений.
Второе. Показания Секоника при измерении отраженного от серой карты света практически не зависят от угла наблюдения, и при практически скользящем угле наблюдения (минимум, наверное, градусов 15 между линией наблюдения и плоскостью карты), и при перпендикулярной оси наблюдения, показания спотметра одни и те же. При малом угле наблюдения надо только следить, чтобы вся область измерения (1 градус у меня) была заполнена серой картой, а не ее черной окаймовкой. При перпендикулярном измерении надо опасаться собственной тени на серой карте. Вот и еще раз прямо сейчас проверил - не зависит от угла, упрямо показывает 8.2 - 8.3 EV.
Итак: при искусственном освещении (люстра+бра) замер падающего света (как выступающая, так и утопленная полусфера) дали 3.9 EV, отраженный от серой карты свет - 4.6-4.7 EV.
При солнечном освещении в комнате, с задернутыми шторами (для равномерности освещения) прямо сейчас, 18:15 Мск:
Плоское матовое стекло (полусфера утоплена) - 7.5 EV.
Выступающая полусфера - 7.6 EV.
Спотзамер серой карты - 8.2 EV.
Не стоит , наверное, уточнять, что серая карта освещена равномерно. 1-градусный спотзамер с индикацией в окуляре позволяют очень бустро промерить хоть десяток точек на карте, разница яркости - 0.1 EV.
от: Mike_P
Пользовался Свердловском-4 и серой картой, больших расхождений между замером с молочной насадкой и по серой карте не было. Экспозамер Nikon F80 дал тот же результат по серой карте.
А больших расхождений - это сколько численно (хотя бы в единицах выдержки или диафрагмы)? Ведь и то, о чем я пишу, тоже в каком-то смысле совсем немного. Но хотелось бы большего соответствия между методами измерения, ведь пишут "18 %", а не "20 %", вон каждые 2 процента считают... А я имею разницу совсем не 2 %.... Кстати, а какова точность Свердловска-4? И как в нем реализованы спот-замер и замер падающего света? Раздельно или специальной насадкой?
3MeeBuK-у отвечу обстоятельно, но чуть позже.
Re: Так что же серая карта дает, или какой замер правильнее: по падающему или отраженному свету?
>Часто приходится слышать утверждение:
>самый правильный метод измерения экспозиции -
>это экспонометром по падающему свету
К слову будь сказано, я с этим не согласен, т.к. в объектив и на пленку попадает только отраженный от предметов свет, а пролетающий мимо свет, до того как он хряснется об предметы, совершенно невидим.
Измерение отраженного света -- это прямой и в этом смысле "самый правильный" метод (при условии, что знаем х-ки пленки).
Измерение падающего света -- это косвенный, но более быстрый метод, если, конечно, можно подойти к снимаемым предметам.
Теперь к сути, про расхождение.
Никто не обещает, что экспонометр откалиброван по 18%. Секоник точно не обещает (на его сайте были соотв.заявления в форумах, кажется про 14%). Есть стандарт (где-то была ссылка, если найду -- заброшу) на калибровку экспонометров. Там НЕ фигурирует 18%. Там указан диапазон, причем широкий. Я тогда посчитал, и получилось, что 14% лежит как раз в середине этого диапазона, а откуда взялась каноническая цифра 18% из стандарта совершенно непонятно.
Поэтому разные экспонометры строго говоря не обязаны давать одинаковые показания: стандарт слишком широк.
Я делал подобное сравнение между Gossen Statlite и Pentax Digital spotmeter. Разница между ними примерно 0.8 ступени. Однако в пределах одного лишь Statlite (замер падающего полусферой и спот от кодаковской серой картой) разницы не было. А у Вас один и тот же прибор дает разные значения, -- впечатление, что всё-таки откалибровано не по 18%. И видимо, не по 14%:
log(0.18/0.14, 2) = 0.36
-- в 2 раза меньше, чем наблюдаемая 0.7 !
Право не знаю... Неужели по 11%:
log(0.18/0.11, 2) = 0.71
?...
>самый правильный метод измерения экспозиции -
>это экспонометром по падающему свету
К слову будь сказано, я с этим не согласен, т.к. в объектив и на пленку попадает только отраженный от предметов свет, а пролетающий мимо свет, до того как он хряснется об предметы, совершенно невидим.
Измерение отраженного света -- это прямой и в этом смысле "самый правильный" метод (при условии, что знаем х-ки пленки).
Измерение падающего света -- это косвенный, но более быстрый метод, если, конечно, можно подойти к снимаемым предметам.
Теперь к сути, про расхождение.
Никто не обещает, что экспонометр откалиброван по 18%. Секоник точно не обещает (на его сайте были соотв.заявления в форумах, кажется про 14%). Есть стандарт (где-то была ссылка, если найду -- заброшу) на калибровку экспонометров. Там НЕ фигурирует 18%. Там указан диапазон, причем широкий. Я тогда посчитал, и получилось, что 14% лежит как раз в середине этого диапазона, а откуда взялась каноническая цифра 18% из стандарта совершенно непонятно.
Поэтому разные экспонометры строго говоря не обязаны давать одинаковые показания: стандарт слишком широк.
Я делал подобное сравнение между Gossen Statlite и Pentax Digital spotmeter. Разница между ними примерно 0.8 ступени. Однако в пределах одного лишь Statlite (замер падающего полусферой и спот от кодаковской серой картой) разницы не было. А у Вас один и тот же прибор дает разные значения, -- впечатление, что всё-таки откалибровано не по 18%. И видимо, не по 14%:
log(0.18/0.14, 2) = 0.36
-- в 2 раза меньше, чем наблюдаемая 0.7 !
Право не знаю... Неужели по 11%:
log(0.18/0.11, 2) = 0.71
?...
Re: Так что же серая карта дает, или какой замер правильнее: по падающему или отраженному свету?
Да проще не заморачиваться и мерить падающий свет. Оно по любому проще и правильней будет.
Еще пояснения.
от: 3MeeBuK
Замер по серой карте со стороны фотоаппарта должен быть эквивалентен замеру по молочному стеклу (плоскому, а, не полусфере!)....
Вроде должен бы быть, но, к моему удивлению, я такового не наблюдаю. О чем и написал в форуме. О том, что по-существу я использовал замер по плоскому матовому стеклу, я тоже написал в предыдущем посте. Для простоты, чтобы поначалу никого не путать, я это называл полусферой. Но возникшая разница в показаниях между спотметром с картой и полусферой-плоское-стекло возникла не из-за примитивной неаккуратности в освещении серой карты (например, под малым скользящим углом).
от:3MeeBuKПервое утверждение правильно (если карта соответствует спецификации), а второе - совершенно неверное. Хотя подобное утверждение В_Саныч в ветке "Замер по освещенности без внешнего экспонометра. Шаловливые ручки": уже делал, но это неправильно.
...В этом случае серая карта отражает 18% света, падающего на его поверхность, а молочное стекло пропускает 18% света, падающего на его поверхность. Разница в результатах здесь может быть обусловлена только точностью изготовления серой карты/стекла. ...Подробнее
Делаю простой эксперимент, прямо сейчас. Беру Sekonic L-608, ставлю его на замер падающего света через пресловутую полусферу. Эта полусфера у Sekonic L-608 снимается, причем сам прибор этого не чувствует. Для надежности на его голову надеваю бленду от телеобъектива, чтобы боковой засветки и духа не было. Показания Секоника как с выступающей полусферой, так и с утопленной в шахту, одинаковы и равны 5.6 EV. Затем снимаю молочную насадку, обнажая фотодиод (фотоприемник). Бленду все так же держу и меряю свет голым детектором. Показания прибора - 9.5 EV. Разница - 3.9 EV. Два в степени 3.9 примерно равно 15. То есть молочная насадка ослабляет свет примерно в 15 раз, то есть она пропускает 1/15 светового потока. А это - примерно 7%, а никак не 18%. Точь-в точь такую же разницу (3.9 EV) демонстрирует и Sekonic-358 (поиздеваюсь и над ним тоже, пока хозяин не забрал). Совпадение данных, полученных от разных Секоников, с отдельными насадками-полусферами (хоть и одинаковыми, но экземпляры-то разные!) позволяет мне утверждать что дело здесь совсем не в точности изготовления.
от:3MeeBuKЯ надеюсь, что в предыдущем посте я достаточно подробно описал геометрию замеров. Надо только отметить, что излучение от серой карты почти изотропно. Это означает, что спот-замер в случае, когда ось объектива Секоника перпендикулярна к плоскости карты, практически одинаков с замером, когда угол между осью объектива и плоскостью карты мал, порядка 20-30 градусов. Прямо сейчас я повесил на стену лист белой бумаги (серая карта здесь даже не нужна, ибо это - свойства отражения от шероховатой поверхности), проверил - показания спотметра 9.0 - 9.1 EV. Серая карта при этом дала 7.2 - 7.3 EV. Поверьте, я измерял и при весьма малых углах. И с синусами здесь тоже все ясно. С уменьшением скользящего угла наблюдения каждый отдельный мм*мм серой карты дает все меньше и меньше вклад в долю света, что попадает в Секониковский объектив. Однако в фиксированную аппертуру (1 градус спот-замера) попадает все больше и больше этих мм*мм из серой карты. Так что можно утверждать, что в довольно широком диапазоне углов спот-замер от шероховатой поверхности не чувствителен к углу между линией замера и самой этой поверхностью.
... К примеру, возьмем серую карту и полусферу, поместим в комнату с окном и направим в сторону предполагаемого фотоаппарата (пусть окно будет сбоку).
Что будет с серой картой - понятно, она поймает свет от окна, идущий в ее направлении умноженный на синус угла между нормалью к карте и направлением на окно. Диаграмма направленности серой карты - это фактически синус угла между нормалью к ее поверхности и направлением на источник. Что касается полусферы, то, скорее всего, диафрагма направленности здесь более выровненная (то есть вклад перефирийных источников больше) для того, чтобы ее расположение меньше влияло на результат измерения. В связи с этим полусфера в большей степени словит свет от перефирии (в нашем случае - темноту), поэтому и покажет меньшее значение.
Наверняка в Вашем эксперименте также был четко выраженный источник света, который по разному повлиял на результаты измерений серой карты и экспонометра.
Хотите проверить?
Разместите яркий источник света почти по касательной к поверхности серой карты (сбоку) - наверняка в этом случае замер по полусфере даст большее значение, а не меньшее.Подробнее
Re: Re: Так что же серая карта дает, или какой замер правильнее: по падающему или отраженному свету?
от:WAn
К слову будь сказано, я с этим не согласен, т.к. в объектив и на пленку попадает только отраженный от предметов свет, а пролетающий мимо свет, до того как он хряснется об предметы, совершенно невидим.
Измерение отраженного света -- это прямой и в этом смысле "самый правильный" метод (при условии, что знаем х-ки пленки). ...Подробнее
Совершенно согласен, ведь только отраженный от объекта свет и формирует изображение.
от: WAn
... Теперь к сути, про расхождение....
Спасибо огромное. Честно говоря, начиная эту ветку, я не был уверен что мне смогут грамотно объяснить где собак копался. Вы мне многое прояснили. Надеюсь, и не только мне :) . Я вижу, что многие на форуме делают якобы очевидные утверждения, которые на поверку оказываются ложными. Так и здесь с экспозамером.
от:WAn
... Поэтому разные экспонометры строго говоря не обязаны давать одинаковые показания: стандарт слишком широк.
Я делал подобное сравнение между Gossen Statlite и Pentax Digital spotmeter. Разница между ними примерно 0.8 ступени. ...Подробнее
Ну да, так что либо не морочиться особенно с этим (к чему и я тоже пришел, что и Eduard Minaev говорит), либо всю жизнь мучаться вопросом: "Так какой же флэшметр правильнее, если они дают разные показания?"
Re: Re: Re: Так что же серая карта дает, или какой замер правильнее: по падающему или отраженному свету?
А я бы вообще убрал слово "правильный" употребительно к замеру. Так как каждый раз в зависимости от ситуации "правильным" будет свой замер. Например, снежная равнина (или черная шуба)- замер падающего света избавит вас от прикидывания и учета в экспозиции отражающей способности этого пейзажа (материала), разумеется если хватает широты фотоматериала. В свою очередь, сцена с большим перепадом яркостей, неукладывающимся в ДД материала, должна промеряться точечным замером по отраженному от объектов свету. И уже на основании этого, сознательно жертвуя тенями или светами, должны вводиться соответствующие поправки.
Но перед вами уважаемый NikolayV я снимаю шляпу, хотя ваша дотошность и вызвала у меня улыбку. Хотелось бы, чтобы ваши опыты пригодились на практике ;)
Но перед вами уважаемый NikolayV я снимаю шляпу, хотя ваша дотошность и вызвала у меня улыбку. Хотелось бы, чтобы ваши опыты пригодились на практике ;)
Re: Так что же серая карта дает, или какой замер правильнее: по падающему или отраженному свету?
Николай.
Добрый день :)
Насчет замера по серой карте - вы где проводили опыты? Дома или на улице... Я просто читал в книгах, что при съемках на улице серая карта может давать немного больше чем нужно из-за каких то особенностей с отражением.
Ну и далее правильно тут кто-то заметил, что каллибровку экспонометров еще никто не отменял. Обычно профессионалы так и делают - приводя все свои экспонометры к одной точке отсчета....
Добрый день :)
Насчет замера по серой карте - вы где проводили опыты? Дома или на улице... Я просто читал в книгах, что при съемках на улице серая карта может давать немного больше чем нужно из-за каких то особенностей с отражением.
Ну и далее правильно тут кто-то заметил, что каллибровку экспонометров еще никто не отменял. Обычно профессионалы так и делают - приводя все свои экспонометры к одной точке отсчета....
Re: Re: Re: Так что же серая карта дает, или какой замер правильнее: по падающему или отраженному свету?
от: NikolayVот:Mike_P
Пользовался Свердловском-4 и серой картой, больших расхождений между замером с молочной насадкой и по серой карте не было. Экспозамер Nikon F80 дал тот же результат по серой карте.
А больших расхождений - это сколько численно (хотя бы в единицах выдержки или диафрагмы)? Ведь и то, о чем я пишу, тоже в каком-то смысле совсем немного. Но хотелось бы большего соответствия между методами измерения, ведь пишут "18 %", а не "20 %", вон каждые 2 процента считают... А я имею разницу совсем не 2 %.... Кстати, а какова точность Свердловска-4? И как в нем реализованы спот-замер и замер падающего света? Раздельно или специальной насадкой?
3MeeBuK-у отвечу обстоятельно, но чуть позже.Подробнее
В моем случае расхождения были не больше 1/3 EV.
Возможно ваша серая карта отличается от моей. Стандарты серого бывают разные, да и настройки экспонометра тоже (у них там есть экспонометрическая постоянная, у С-4 она 15 для яркостей и 330 для освещенности, подробнее можно найти хотя бы в в БСЭ).
Яшика 109 давала устойчивую передержку +2/3+1 EV по серой карте в отличие от Свердловска-4.
Re: Еще пояснения.
от:NikolayV
от:3MeeBuKПервое утверждение правильно (если карта соответствует спецификации), а второе - совершенно неверное. Хотя подобное утверждение В_Саныч в ветке "Замер по освещенности без внешнего экспонометра. Шаловливые ручки": уже делал, но это неправильно.
...В этом случае серая карта отражает 18% света, падающего на его поверхность, а молочное стекло пропускает 18% света, падающего на его поверхность. Разница в результатах здесь может быть обусловлена только точностью изготовления серой карты/стекла. ...Подробнее
Делаю простой эксперимент, прямо сейчас. Беру Sekonic L-608, ставлю его на замер падающего света через пресловутую полусферу. Эта полусфера у Sekonic L-608 снимается, причем сам прибор этого не чувствует. Для надежности на его голову надеваю бленду от телеобъектива, чтобы боковой засветки и духа не было. Показания Секоника как с выступающей полусферой, так и с утопленной в шахту, одинаковы и равны 5.6 EV. Затем снимаю молочную насадку, обнажая фотодиод (фотоприемник). Бленду все так же держу и меряю свет голым детектором. Показания прибора - 9.5 EV. Разница - 3.9 EV. Два в степени 3.9 примерно равно 15. То есть молочная насадка ослабляет свет примерно в 15 раз, то есть она пропускает 1/15 светового потока. А это - примерно 7%, а никак не 18%.Подробнее
Молочная насадка конкретного экспонометра может ослаблять свет хоть в 20, хоть в 2 раза. Кто мешает прибору потом просто учесть эту потерю (читай - привести к 18%) при отображении показаний.
По поводу 14 и 18 процентов:
Извольте, а само определение EV с потолка что-ли взято?
А то, хочу на 14% процентов калибрую, хочу - на 25...
Как говорится, назвался груздем... ТО есть написал прибор EV - изволь за эти две буковки ответить, что это именно EV, а не непонятно что...
Соглашусь с Андреем Лукьяновым, что, серая карта (как, кстати, и насадка) может иметь (даже не может - а наверяка имеет) зависимость коэффициета отражения (пропускания) от длины волны света.
Re: Так что же серая карта дает, или какой замер правильнее: по падающему или отраженному свету?
Могу поделиться опытом другого рода.
Сравнивал измерение падающего света (Seconik-358) и замер серой карты (родной Kodak) различными камерами.
Итак относительно Seconik:
Nikon F65 и F80 -0.3 ступени
Pentax MZ5n +0.3 ступени
Canon EOS 300 и 33 - абсолютно сходятся
Сравнивал измерение падающего света (Seconik-358) и замер серой карты (родной Kodak) различными камерами.
Итак относительно Seconik:
Nikon F65 и F80 -0.3 ступени
Pentax MZ5n +0.3 ступени
Canon EOS 300 и 33 - абсолютно сходятся
Предварительные итоги
Во-первых, большое спасибо всем откликнувшимся в этой ветке. Сначала сделаю несколько технически незначимых замечаний.
Мне приятно, что эта ветка вызвала скорее улыбку, а не раздражение. Я был действительно несколько обескуражен результатами своих замеров и тогда еще не знал (а вот сейчас знаю!) в чем причина расхождений. Однако я не отношусь ко всему этому чересчур серьезно, и поэтому заголовок этой ветки содержал в себе легкую иронию. Надеюсь, что это чувствовалось.
Добрый день, Андрей!
По своей лености, я практически всегда проводил замеры дома. Удобно, стол-стулья-бумага-ручка под рукой, да и не должно быть такой большой разницы между улицей и квартирой. Опять-же, Секоник имеет удобную дополнительную электронную калибровку в 1 EV. Однако, согласитесь, что есть что-то ненормальное в том, что Секоник необходимо перекалибровывать, уведя его почти на границу разрешенного диапазона.
Я извиняюсь, что Ваши слова "В этом случае серая карта отражает 18% света, падающего на его поверхность, а молочное стекло пропускает 18% света, падающего на его поверхность" я воспринял слишком буквально, не проявив должной гибкости в их интерпретации. Конечно, прибор может скорректировать свои показания в зависимости от насадки. Хуже того, я должен сказать что Секоник-358 именно это и делает. Во вращающейся голове у него стоят два концевых выключателя, и разные насадки утапливают ту или иную их комбинацию (всего 4 комбинации). Показания на дисплее прибора изменяются при нажатии того или иного выключателя, даже если световой поток на фотодиод один и тот же (лично проверено). К слову сказать, появляется идея как значительно (раз в 7-10) повысить чувствительность Секоников. Просто поставить молочную насадку, которая ослабляла бы световой поток не в 15 раз (как есть на самом деле), а раза в 2. Например, матово-белый стаканчик из-под пленки. Я вижу единственное разумное объяснение, почему так не сделано - понизив нижний предел чувствительности, при этом настолько же понизится и верхний. Фотограф будет не в состоянии измерять яркий свет. Но может быть я и неправ...
Надеюсь ясно, что EV - это весьма относительная и условная единица. 0 EV соответсвует F=1 (диафрагма) и T=1 сек (выдержка). 1 EV соответсвует F=1.4 и T=1 сек, или же F=1 и T=0.5 сек. И так далее. А какой яркости мы соотнесем 0 EV, 1 EV и прочая, это зависит и от чувствительности пленки, и от нашего желания тоже. Поэтому, строго говоря, производитель должны отвечать за показания в люксах, фут-канделах, фут-ламбертах, но не EV.
3MeeBuK, самое смешное что именно так и есть. То есть производители калибруют как хотят. Подробности - в моем следующем посте.
P.S. 3MeeBuK, не обижайся за мое обильное цитирование Ваших постов. Ваши вопросы и колкости-замечание весьма точны и логичны, но юмор ситуации в том, что в жизни все оказалось аллогичным. Для противопоставления Ваши тексты оказались как нельзя кстати :D .
от: Yess
А я бы вообще убрал слово "правильный" употребительно к замеру. Так как каждый раз в зависимости от ситуации "правильным" будет свой замер. ... ;)
Мне приятно, что эта ветка вызвала скорее улыбку, а не раздражение. Я был действительно несколько обескуражен результатами своих замеров и тогда еще не знал (а вот сейчас знаю!) в чем причина расхождений. Однако я не отношусь ко всему этому чересчур серьезно, и поэтому заголовок этой ветки содержал в себе легкую иронию. Надеюсь, что это чувствовалось.
от:Andrey Loukianov
Николай.
Добрый день :)
Насчет замера по серой карте - вы где проводили опыты? Дома или на улице... Я просто читал в книгах, что при съемках на улице серая карта может давать немного больше чем нужно из-за каких то особенностей с отражением. Ну и далее правильно тут кто-то заметил, что каллибровку экспонометров еще никто не отменял. Обычно профессионалы так и делают - приводя все свои экспонометры к одной точке отсчета....Подробнее
Добрый день, Андрей!
По своей лености, я практически всегда проводил замеры дома. Удобно, стол-стулья-бумага-ручка под рукой, да и не должно быть такой большой разницы между улицей и квартирой. Опять-же, Секоник имеет удобную дополнительную электронную калибровку в 1 EV. Однако, согласитесь, что есть что-то ненормальное в том, что Секоник необходимо перекалибровывать, уведя его почти на границу разрешенного диапазона.
от:3MeeBuK
Замер по серой карте со стороны фотоаппарта должен быть эквивалентен замеру по молочному стеклу (плоскому, а, не полусфере!), направленного на фотоаппарат (при условии одинакового положения серой карты и матового стекла, естественно).
В этом случае серая карта отражает 18% света, падающего на его поверхность, а молочное стекло пропускает 18% света, падающего на его поверхность.
Разница в результатах здесь может быть обусловлена только точностью изготовления серой карты/стекла. ...Подробнее
от:3MeeBuK
...Молочная насадка конкретного экспонометра может ослаблять свет хоть в 20, хоть в 2 раза. Кто мешает прибору потом просто учесть эту потерю (читай - привести к 18%) при отображении показаний. ...Подробнее
Я извиняюсь, что Ваши слова "В этом случае серая карта отражает 18% света, падающего на его поверхность, а молочное стекло пропускает 18% света, падающего на его поверхность" я воспринял слишком буквально, не проявив должной гибкости в их интерпретации. Конечно, прибор может скорректировать свои показания в зависимости от насадки. Хуже того, я должен сказать что Секоник-358 именно это и делает. Во вращающейся голове у него стоят два концевых выключателя, и разные насадки утапливают ту или иную их комбинацию (всего 4 комбинации). Показания на дисплее прибора изменяются при нажатии того или иного выключателя, даже если световой поток на фотодиод один и тот же (лично проверено). К слову сказать, появляется идея как значительно (раз в 7-10) повысить чувствительность Секоников. Просто поставить молочную насадку, которая ослабляла бы световой поток не в 15 раз (как есть на самом деле), а раза в 2. Например, матово-белый стаканчик из-под пленки. Я вижу единственное разумное объяснение, почему так не сделано - понизив нижний предел чувствительности, при этом настолько же понизится и верхний. Фотограф будет не в состоянии измерять яркий свет. Но может быть я и неправ...
от:3MeeBuK
...По поводу 14 и 18 процентов:
Извольте, а само определение EV с потолка что-ли взято?
А то, хочу на 14% процентов калибрую, хочу - на 25...
Как говорится, назвался груздем... ТО есть написал прибор EV - изволь за эти две буковки ответить, что это именно EV, а не непонятно что...Подробнее
Надеюсь ясно, что EV - это весьма относительная и условная единица. 0 EV соответсвует F=1 (диафрагма) и T=1 сек (выдержка). 1 EV соответсвует F=1.4 и T=1 сек, или же F=1 и T=0.5 сек. И так далее. А какой яркости мы соотнесем 0 EV, 1 EV и прочая, это зависит и от чувствительности пленки, и от нашего желания тоже. Поэтому, строго говоря, производитель должны отвечать за показания в люксах, фут-канделах, фут-ламбертах, но не EV.
от: 3MeeBuK
...А то, хочу на 14% процентов калибрую, хочу - на 25...Как говорится, назвался груздем...
3MeeBuK, самое смешное что именно так и есть. То есть производители калибруют как хотят. Подробности - в моем следующем посте.
P.S. 3MeeBuK, не обижайся за мое обильное цитирование Ваших постов. Ваши вопросы и колкости-замечание весьма точны и логичны, но юмор ситуации в том, что в жизни все оказалось аллогичным. Для противопоставления Ваши тексты оказались как нельзя кстати :D .
А теперь - к сути обсуждения.
На самом деле именно WAn правильно указал, где следует искоть ответ. На форуме Секоник:
http://www.macuserforums.com/
я нашел несколько своих собратьев, которые провели замеры экспозиции аналогичные моим, получили точно такие же нестыковки с серой картой и, как и я, были тоже неприятно удивлены. Sekonic User Forum имеет общий сайт с Mamiya User Forum. Как я понял, на нем дежурят сотрудники Mamiya America Corporation, давая грамотные пояснение, и ссылки. В частности, цитируя книгу "THE HAND EXPOSURE METER BOOK", они пишут:
"...there is no current international standard for light meter calibration at all.
There is an older ANSI (American National Standards Institute) standard which has been informally adopted by the photographic industry, but there is no ISO (International Standards Organization) standard. On top of that the ANSI standard which has been used by almost every camera and meter manufacturer does not specify 18% gray as the calibration standard. The actual standard is closer to 12% reflectance.
Why, then, does Kodak make an 18% gray card ... ? Because the real standard is simply a medium neutral gray, and 18% is close enough to the meter standard of 12% for most applications." [Shell, Bob. The Hand Exposure Meter Book, 1st edition; p.74-75]
"На сегодняшний день нет международного стандарта для калибровки экспонометров. Есть старый ANSI стандарт, который неофициально принят в фотоиндустрии, но нет ISO - международного стандарта. Сверх того, ANSI стандарт, который применяют почти все производители фотокамер и экспонометров, не использует серый 18% как стандарт для калибровки. Реальный стандарт ближе к 12% отражению.
Тогда, почему же Кодак производит 18% серую карту...? Потому что реальный стандарт есть просто средне-нейтрально-серый, а 18% достаточно близко к 12% стандарту в большинстве случаев." [Shell, Bob. The Hand Exposure Meter Book, 1st edition; p.74-75]
В одной из веток для Секоника дается следующий расчет стандарта его калибровки:
[From the Owner's Manual, page 40]:
Incident: Lumisphere C=340 Reflected: K=12.5
The calibration value you are looking for can be obtained from the following formula: k/c *pi * 100%
For k=12.5 and c=340 you get 12.5/340 * 3.14 *100% = 11.55%
Именно эти 11% и получил WAn, смотри выше!
Но откуда взялись эти злосчастные 18%? В заметке
"Meters Don't See 18% Gray", см.
http://www.bythom.com/graycards.htm
опять дается ссылка на книгу "The Hand Exposure Meter Book", которая ссылается на настойчивость Ansel Adams, который целый день и почти всю ночь агитировал сотрудников Кодак предпочесть 18%, а не 12%, и добился своего.
Интересный материал есть также в заметке
Richard L. Hess: "Why the 18% Gray Card is a problem"
http://www.richardhess.com/photo/18no.htm
В общем, благодаря WAn я узнал, что 18% серая карта - это совсем не то, на что калибруют как фотоаппараты, так и внешние экспонометры. Заметка "Meters Don't See 18% Gray" вообще вначале пишет: "Прежде всего, позвольте мне заявить, что миф 18% столь сильно внедрен в мир фотографии, что фактически каждый как попугай следует партийной линией". Но зато 18% серая карта создала много источников недоразумений и путаницы, и даже на более серьезном уровне, нежели здешний форум.
http://www.macuserforums.com/
я нашел несколько своих собратьев, которые провели замеры экспозиции аналогичные моим, получили точно такие же нестыковки с серой картой и, как и я, были тоже неприятно удивлены. Sekonic User Forum имеет общий сайт с Mamiya User Forum. Как я понял, на нем дежурят сотрудники Mamiya America Corporation, давая грамотные пояснение, и ссылки. В частности, цитируя книгу "THE HAND EXPOSURE METER BOOK", они пишут:
"...there is no current international standard for light meter calibration at all.
There is an older ANSI (American National Standards Institute) standard which has been informally adopted by the photographic industry, but there is no ISO (International Standards Organization) standard. On top of that the ANSI standard which has been used by almost every camera and meter manufacturer does not specify 18% gray as the calibration standard. The actual standard is closer to 12% reflectance.
Why, then, does Kodak make an 18% gray card ... ? Because the real standard is simply a medium neutral gray, and 18% is close enough to the meter standard of 12% for most applications." [Shell, Bob. The Hand Exposure Meter Book, 1st edition; p.74-75]
"На сегодняшний день нет международного стандарта для калибровки экспонометров. Есть старый ANSI стандарт, который неофициально принят в фотоиндустрии, но нет ISO - международного стандарта. Сверх того, ANSI стандарт, который применяют почти все производители фотокамер и экспонометров, не использует серый 18% как стандарт для калибровки. Реальный стандарт ближе к 12% отражению.
Тогда, почему же Кодак производит 18% серую карту...? Потому что реальный стандарт есть просто средне-нейтрально-серый, а 18% достаточно близко к 12% стандарту в большинстве случаев." [Shell, Bob. The Hand Exposure Meter Book, 1st edition; p.74-75]
В одной из веток для Секоника дается следующий расчет стандарта его калибровки:
[From the Owner's Manual, page 40]:
Incident: Lumisphere C=340 Reflected: K=12.5
The calibration value you are looking for can be obtained from the following formula: k/c *pi * 100%
For k=12.5 and c=340 you get 12.5/340 * 3.14 *100% = 11.55%
Именно эти 11% и получил WAn, смотри выше!
Но откуда взялись эти злосчастные 18%? В заметке
"Meters Don't See 18% Gray", см.
http://www.bythom.com/graycards.htm
опять дается ссылка на книгу "The Hand Exposure Meter Book", которая ссылается на настойчивость Ansel Adams, который целый день и почти всю ночь агитировал сотрудников Кодак предпочесть 18%, а не 12%, и добился своего.
Интересный материал есть также в заметке
Richard L. Hess: "Why the 18% Gray Card is a problem"
http://www.richardhess.com/photo/18no.htm
В общем, благодаря WAn я узнал, что 18% серая карта - это совсем не то, на что калибруют как фотоаппараты, так и внешние экспонометры. Заметка "Meters Don't See 18% Gray" вообще вначале пишет: "Прежде всего, позвольте мне заявить, что миф 18% столь сильно внедрен в мир фотографии, что фактически каждый как попугай следует партийной линией". Но зато 18% серая карта создала много источников недоразумений и путаницы, и даже на более серьезном уровне, нежели здешний форум.
Re: А теперь - к сути обсуждения.
Николай, пожалуйста-пожалуйста, you're welcome :)
1) Ссылку на стандарт не нашел :( . Еще погляжу в бумагах, может сохранилось отпечатанное.
2) Все говорят про пользу тестирования, но большинство надеется на калибровку экспонометров. Предлагается следующая задачка (или, если угодно, принцип отношения ка всем экспонометрам). Дано: камера (пусть, для простоты со встроенным экспонометром), у которой стёрты цифры на всех делениях, и у выдержек, и у диафрагм; знаем только "расстояние" между делениями, т.е. напр., что каждое последующее деление означает в 2 раза меньшее светопропускание. Утверждается, что ценой некольких серии по нескольку кадров, потраченных на тестирование, можно привести камеру в идеальное (в смысле правильной экспозиции) состояние. Необязательно узнать правильные значения выдержек и диафрагм, можно какие-нибудь иероглифы нанести, и с этими иероглифами всё будет работать идеально.
Тот факт, что на настоящей камере цифры не стёрты, всего лишь убыстряет тестирование (хватит и одной серии в несколько кадров), но принцип тот же.
1) Ссылку на стандарт не нашел :( . Еще погляжу в бумагах, может сохранилось отпечатанное.
2) Все говорят про пользу тестирования, но большинство надеется на калибровку экспонометров. Предлагается следующая задачка (или, если угодно, принцип отношения ка всем экспонометрам). Дано: камера (пусть, для простоты со встроенным экспонометром), у которой стёрты цифры на всех делениях, и у выдержек, и у диафрагм; знаем только "расстояние" между делениями, т.е. напр., что каждое последующее деление означает в 2 раза меньшее светопропускание. Утверждается, что ценой некольких серии по нескольку кадров, потраченных на тестирование, можно привести камеру в идеальное (в смысле правильной экспозиции) состояние. Необязательно узнать правильные значения выдержек и диафрагм, можно какие-нибудь иероглифы нанести, и с этими иероглифами всё будет работать идеально.
Тот факт, что на настоящей камере цифры не стёрты, всего лишь убыстряет тестирование (хватит и одной серии в несколько кадров), но принцип тот же.
Re: А теперь - к сути обсуждения.
>Но откуда взялись эти злосчастные 18%?
Одна версия -- что это средняя отражательная способность разных материалов, которые обычно случаются в практике съемки. Мне кажется, идея такого всеобщего осреднения несколько абсурдна. Предлагаю свою гипотезу:
log (1 / 0.18, 2) = 2.5
Т.е. если экспозиционная широта какой-то "канонической" пленки = 5, то яркость поверхности с к.отражения в 18% ляжет на середину характеристической кривой.
Т.е. для слайдов 18% -- это действительно средне-серое, но среднее не по встречающимся в жизни объектам, а по могущим быть воспроизведенными тонам.
Вот такая гипотеза.
Не понятно, правда, почему А.Адамс ее лоббировал, он же не на слайды снимал, а на ч.б., а у последних широта побольше 5 ступеней будет..
Одна версия -- что это средняя отражательная способность разных материалов, которые обычно случаются в практике съемки. Мне кажется, идея такого всеобщего осреднения несколько абсурдна. Предлагаю свою гипотезу:
log (1 / 0.18, 2) = 2.5
Т.е. если экспозиционная широта какой-то "канонической" пленки = 5, то яркость поверхности с к.отражения в 18% ляжет на середину характеристической кривой.
Т.е. для слайдов 18% -- это действительно средне-серое, но среднее не по встречающимся в жизни объектам, а по могущим быть воспроизведенными тонам.
Вот такая гипотеза.
Не понятно, правда, почему А.Адамс ее лоббировал, он же не на слайды снимал, а на ч.б., а у последних широта побольше 5 ступеней будет..
Re: А теперь - к сути обсуждения.
Насколько я помню эти 18% связаны с отражающей способностью человеческого лица. Или я не прав?
Возможно лица за последние 50 лет потемнели?
Я говорю это абсолютно серьёзно.
В моду ведь вошли загорелые лица (и тела :), это признак здоровья и благополучия. Вот и отражающая способность среднестатистического лица уменьшилась.
Возможно лица за последние 50 лет потемнели?
Я говорю это абсолютно серьёзно.
В моду ведь вошли загорелые лица (и тела :), это признак здоровья и благополучия. Вот и отражающая способность среднестатистического лица уменьшилась.
Re: Re: А теперь - к сути обсуждения.
от: WAn
... 1) Ссылку на стандарт не нашел :( . Еще погляжу в бумагах, может сохранилось отпечатанное. ...
Спасибо, WAn, но не стоит специально тратить время на поиски. Я с Секоником и серой картой для себя разобрался, мне достаточно. Все-таки не стоит слишком уж заморачиваться этим вопросом. Тут как-то уже упомянули термин measurebatoring...
https://foto.ru/forums/topics/93232
от:AlexFG
Насколько я помню эти 18% связаны с отражающей способностью человеческого лица. Или я не прав?
Возможно лица за последние 50 лет потемнели?
Я говорю это абсолютно серьёзно.
В моду ведь вошли загорелые лица (и тела :), это признак здоровья и благополучия. Вот и отражающая способность среднестатистического лица уменьшилась.Подробнее
Не знаю. Есть рекомендация: за неимением серой карты экспозицию измерять по ладони (обычно ее цвет постоянен, ладонь не загорает). А если 18% серую карту ассоциировать с А.Адамсом, то тогда трудно это увязать с экспозицией по коже человека (IMHO). Все-таки Адамс больше знаменит своими пейзажами без людей. Хотя есть его фотографии с людьми и даже портреты.
Про 18%
Человеческий глаз продолжает различать детали без адаптации, если диапазон яркостей объекта не превышает пяти ступеней (черное и белое различаются не более чем в 32 раза). Если в пасмурный день бросить на свежевыпавший снег черный шерстяной шарф, мы получим примерно такую разницу яркостей. На такой же интервал яркостей рассчитана фотоширота пленок, потому что для нашего зрения он является привычным и естественным. Самым ярким, что есть в природе является свежевыпавший снег, коэффициент отражения для него установлен 0.96.
Составим ряд отражающих способностей объектов так, чтобы соседние значения различались в два раза (или на одну ступень):
0.96
0.48
-------0.36 - отражающая способность лица человека
0.24
-------0.18 - средний тон
0.12
0.06
0.03
Из этой таблицы видно, что коэффициент 0.18 соответствует как раз середине нормального для нашего глаза диапазона яркостей. Смещения на +2.5 и -2.5 ступени определяют соответственно светА и тени с проработкой деталей.
Составим ряд отражающих способностей объектов так, чтобы соседние значения различались в два раза (или на одну ступень):
0.96
0.48
-------0.36 - отражающая способность лица человека
0.24
-------0.18 - средний тон
0.12
0.06
0.03
Из этой таблицы видно, что коэффициент 0.18 соответствует как раз середине нормального для нашего глаза диапазона яркостей. Смещения на +2.5 и -2.5 ступени определяют соответственно светА и тени с проработкой деталей.