[quote:502baeb80f="control-z"]Можно пару слов без протокола? Как сказал zanin, loseless JPEG существует, но конкретно в ФШ он не используется: даже при максимальном параметре 12 потери будут. Но потери эти настолько незначительны, что я сомневаюсь чтобы их можно было заметить - даже на струйной печати, даже после десятка записей JPEG. [/quote:502baeb80f]
Ты немного не понял, тут речь как раз идет об этом самом качестве 12 в фотошопе. Кто-то не может найти разницу (я, например), кто-то говорит, что может.
По просьбам общественности фрагменты увеличены до 400х400 пикселей. Картинки занимают по 330Кб, специально постарался кропнуть участки, содержащие и мелкие детали и светлые и темные зоны. Ссылки те же
http://evgsvd.nm.ru/1.tif
http://evgsvd.nm.ru/2.tif
http://evgsvd.nm.ru/3.tif
http://evgsvd.nm.ru/4.tif
Повторяю вопрос - кто из этих 4 картинок успел побывать в шкуре JPEG (с качеством 12), а кто нет?
Существует ли jpeg со сжатием без потерь?
Всего 52 сообщ.
|
Показаны 21 - 40
[quote:3eecf7f507="bc----"]Ты немного не понял, тут речь как раз идет об этом самом качестве 12 в фотошопе. Кто-то не может найти разницу (я, например), кто-то говорит, что может...[/quote:3eecf7f507]Да я вроде как о том же написал. Разницы не будет при одном исключении: [b:3eecf7f507]если исходное фото записано камерой с большим сжатием[/b:3eecf7f507], то в ФШ это не исправить, даже записывая с параметром 12! Тогда неворуженным взглядом будет видна разница между JPEG и TIFF.
[quote:390fc4a938="Константин_"]...резонный вопрос - если jpeg с максимальным качеством так хорош, то зачем в фоты встраивают возможность съёмки в tiff?[/quote:390fc4a938]В этом действительно нет особого смысла. Я снимаю на 717 и разницу между JPEG и TIFF даже в режиме difference - еще поискать надо!
Re: В Минске ещё мало мест, где печатают "цифру"
[quote:a842642325="MiK13"]Правда, я не понял, если работать с фалом JPG и в процессе работы много раз его сохранять (для страховки от зависания), то качество будет ухучшаться или нет?
P.S. В IrfanView качество сохранения в формате JPG изменяется от 1 до 100. Кто-нибудь знает, как эти числа соотносятся с качеством в ФШ?[/quote:a842642325]Будет, но чтобы это произошло надо заново ОТКРЫТЬ сохраненный файл. Если Вы в процессе работы 20 раз сделаете Save as JPEG, не закрывая свое изображение, а потом сохраните его окончательный вариант как, например, TIFF, потери не будет.
P.S. Для вычисления степени сжатости изображения в JPEG попробуйте эту программу: http://www.mediachance.com/digicam/jpgq.htm
P.S. В IrfanView качество сохранения в формате JPG изменяется от 1 до 100. Кто-нибудь знает, как эти числа соотносятся с качеством в ФШ?[/quote:a842642325]Будет, но чтобы это произошло надо заново ОТКРЫТЬ сохраненный файл. Если Вы в процессе работы 20 раз сделаете Save as JPEG, не закрывая свое изображение, а потом сохраните его окончательный вариант как, например, TIFF, потери не будет.
P.S. Для вычисления степени сжатости изображения в JPEG попробуйте эту программу: http://www.mediachance.com/digicam/jpgq.htm
[quote:6fbb4684da="bc----"][quote:6fbb4684da="control-z"]Можно пару слов без протокола? Как сказал zanin, loseless JPEG существует, но конкретно в ФШ он не используется: даже при максимальном параметре 12 потери будут. Но потери эти настолько незначительны, что я сомневаюсь чтобы их можно было заметить - даже на струйной печати, даже после десятка записей JPEG. [/quote:6fbb4684da]
Ты немного не понял, тут речь как раз идет об этом самом качестве 12 в фотошопе. Кто-то не может найти разницу (я, например), кто-то говорит, что может.
По просьбам общественности фрагменты увеличены до 400х400 пикселей. Картинки занимают по 330Кб, специально постарался кропнуть участки, содержащие и мелкие детали и светлые и темные зоны. Ссылки те же
http://evgsvd.nm.ru/1.tif
http://evgsvd.nm.ru/2.tif
http://evgsvd.nm.ru/3.tif
http://evgsvd.nm.ru/4.tif
Повторяю вопрос - кто из этих 4 картинок успел побывать в шкуре JPEG (с качеством 12), а кто нет?[/quote:6fbb4684da]
odnoznachno 1 i 4. JPEG trudno redaktirovatj - lezut artefakty. Esli zhe NICHEGO s kartinkoj ne delatj - krome downsample, razve chto - togda ja ne imeju protiv nego nichego protiv, konechno zhe. Inache - raw>tiff
Ты немного не понял, тут речь как раз идет об этом самом качестве 12 в фотошопе. Кто-то не может найти разницу (я, например), кто-то говорит, что может.
По просьбам общественности фрагменты увеличены до 400х400 пикселей. Картинки занимают по 330Кб, специально постарался кропнуть участки, содержащие и мелкие детали и светлые и темные зоны. Ссылки те же
http://evgsvd.nm.ru/1.tif
http://evgsvd.nm.ru/2.tif
http://evgsvd.nm.ru/3.tif
http://evgsvd.nm.ru/4.tif
Повторяю вопрос - кто из этих 4 картинок успел побывать в шкуре JPEG (с качеством 12), а кто нет?[/quote:6fbb4684da]
odnoznachno 1 i 4. JPEG trudno redaktirovatj - lezut artefakty. Esli zhe NICHEGO s kartinkoj ne delatj - krome downsample, razve chto - togda ja ne imeju protiv nego nichego protiv, konechno zhe. Inache - raw>tiff
Основная и главная разница между джипег и тифф - разрядность изображения. В джипег всего 8, а тифф 16 бит (покрайней мере в Минольте 7и тифф 16 бит- реально конечно по АЦП 12 а по динамическому диапазону матрицы около 10)
Поэтому тифф или рав дает возможность коррекции яркости и расширения динамического диапазона пользователем в фотошопе, а джипег нет - он уже невсегда удачно вырезан и перекодирован по уровням в 8 бит из гистограммы 12 бит алгоритмом в фирмваре камеры.
Поэтому тифф или рав дает возможность коррекции яркости и расширения динамического диапазона пользователем в фотошопе, а джипег нет - он уже невсегда удачно вырезан и перекодирован по уровням в 8 бит из гистограммы 12 бит алгоритмом в фирмваре камеры.
Проводить фильтрацию и другую обработку также желательно с изображением максимальной разрядности рав или тифф в 16 битном формате, а уже потом результат перекодировать в 8 бит, которго для просмотра на мониторе вполне хватает.
Правильно, 1 и 4 - это Jpeg. Таперь бы кто-нибудь ткнул носом в отличия, потому что я их все равно не вижу. :(
Ясно. А если без просмотра гистограмм и каналов? :)
[quote:f65c605975="Zanin"]Основная и главная разница между джипег и тифф - разрядность изображения. В джипег всего 8, а тифф 16 бит (покрайней мере в Минольте 7и тифф 16 бит- реально конечно по АЦП 12 а по динамическому диапазону матрицы около 10)
Поэтому тифф или рав дает возможность коррекции яркости и расширения динамического диапазона пользователем в фотошопе, а джипег нет - он уже невсегда удачно вырезан и перекодирован по уровням в 8 бит из гистограммы 12 бит алгоритмом в фирмваре камеры.[/quote:f65c605975]TIFF обладает СПОСОБНОСТЬЮ хранить как 8- так и 16-битовые изображения. Очень многие камеры эту возможность не используют, выдавая 8-разрядный TIFF.
Далее - в отличие от RAW, TIFF является уже переработанным (програмными средствами камеры) файлом - так же, как и JPEG. О расширении диапазона говорить не приходится. Один и тот же диапазон разбит на разное количество подуровней: 256 в 8-битовом, или 1024 в 10-битовом или 64 миллиона в 16 -битовом...
Возможности в ФШ одинаковые, что с TIFF, что с JPEG. Считается, что 16-битовое изображение дает преимущество при работе с тоновым диапазоном (Levels, Curves...). Тем не менее, это утверждение не является доказанным, и у него есть серьезные оппоненты. Критерий простой - тот же, которым пользуется bc---- - можете ли вы на глаз отличить одну и ту же фотографию, записанную и обработанную в 8- и 16-битовом вариантах? Я не видел ни одного примера ,подтверждающего это. Гистограммы-то у них разные... :)
Поэтому тифф или рав дает возможность коррекции яркости и расширения динамического диапазона пользователем в фотошопе, а джипег нет - он уже невсегда удачно вырезан и перекодирован по уровням в 8 бит из гистограммы 12 бит алгоритмом в фирмваре камеры.[/quote:f65c605975]TIFF обладает СПОСОБНОСТЬЮ хранить как 8- так и 16-битовые изображения. Очень многие камеры эту возможность не используют, выдавая 8-разрядный TIFF.
Далее - в отличие от RAW, TIFF является уже переработанным (програмными средствами камеры) файлом - так же, как и JPEG. О расширении диапазона говорить не приходится. Один и тот же диапазон разбит на разное количество подуровней: 256 в 8-битовом, или 1024 в 10-битовом или 64 миллиона в 16 -битовом...
Возможности в ФШ одинаковые, что с TIFF, что с JPEG. Считается, что 16-битовое изображение дает преимущество при работе с тоновым диапазоном (Levels, Curves...). Тем не менее, это утверждение не является доказанным, и у него есть серьезные оппоненты. Критерий простой - тот же, которым пользуется bc---- - можете ли вы на глаз отличить одну и ту же фотографию, записанную и обработанную в 8- и 16-битовом вариантах? Я не видел ни одного примера ,подтверждающего это. Гистограммы-то у них разные... :)
Термин "расширение динамического диапазона" относится только к алгоритму обработки изображения и ни к чему больше. Этот термин должен быть понятен любому мало мальски начитанному человеку - читающему книги про обработку цифрового изображения. На монитор возможно вывести не более 40-100 градаций яркости. Как преобразовать исходное изображение, будь оно 256 градаций или 65535 градаций в это окошко ? И ежу понятно что 16 битное изображение правильно преобразованное и перекодированное в 8 битное а далее в 6-7 битное будет явно выигрывать по качеству даже на глаз. Хотите тени отобразите, хотите света, а лишнюю информацию преобразуете в уровень серого или белого ... Если конечно динамический диапазон матрицы более 8 бит, например 10-12
Термин "расширение динамического диапазона" относится только к алгоритму обработки изображения и ни к чему больше. Этот термин должен быть понятен любому мало мальски начитанному человеку - читающему книги про обработку цифрового изображения. На монитор возможно вывести не более 40-100 градаций яркости. Как преобразовать исходное изображение, будь оно 256 градаций или 65535 градаций в это окошко ? И ежу понятно что 16 битное изображение правильно преобразованное и перекодированное в 8 битное а далее в 6-7 битное будет явно выигрывать по качеству даже на глаз. Хотите тени отобразите, хотите света, а лишнюю информацию преобразуете в уровень серого или белого ... Если конечно динамический диапазон матрицы более 8 бит, например 10-12
Я к чему задавал свой вопрос,
на мониторе я однозначно могу сказать, что никаких отличий я не вижу. Я отдавал печатать фотографии в лаб, разрешение 2272*1704. И формат-то всего лишь 10х15. Так вот, там были и jpeg, и tiff, себя обмануть трудно, я то помню какая в каком формате. Но мне все таки кажется разница на печати есть. Видно это лучше всего на лицах людей. Лица какие-то однотонные, нежевые в Jpeg'е. В тоже время если это какой-то пейзаж, отличий найти просто невозможно.
Aljo - конечно не видите, потому что их нет.
[quote:e06fc4a982="Zanin"]...На монитор возможно вывести не более 40-100 градаций яркости. Как преобразовать исходное изображение, будь оно 256 градаций или 65535 градаций в это окошко ? И ежу понятно что 16 битное изображение правильно преобразованное и перекодированное в 8 битное а далее в 6-7 битное будет явно выигрывать по качеству даже на глаз...[/quote:e06fc4a982]Постольку поскольку мы не ежи, то утверждения, подобные вышеприведенному, нуждаются в обоснованиях. Мне, например, понятно, что на глаз разницы между 8-битным и 16-битным вариантами [i:e06fc4a982]одного и того же[/i:e06fc4a982] изображения человек увидеть не может. Ни на мониторе, ни на бумаге.
P.S. Смысл Вашей тирады по поводу "...термина "расширение динамического диапазона" мне непонятен. Вы выше утверждали, что TIFF в отличие JPEG дает возможность такого расширения. На что я ответил, что это неверно. Если Вы можете объяснить Вашу мысль, я с интересом выслушаю.
[quote:e06fc4a982="Zanin"]...На монитор возможно вывести не более 40-100 градаций яркости. Как преобразовать исходное изображение, будь оно 256 градаций или 65535 градаций в это окошко ? И ежу понятно что 16 битное изображение правильно преобразованное и перекодированное в 8 битное а далее в 6-7 битное будет явно выигрывать по качеству даже на глаз...[/quote:e06fc4a982]Постольку поскольку мы не ежи, то утверждения, подобные вышеприведенному, нуждаются в обоснованиях. Мне, например, понятно, что на глаз разницы между 8-битным и 16-битным вариантами [i:e06fc4a982]одного и того же[/i:e06fc4a982] изображения человек увидеть не может. Ни на мониторе, ни на бумаге.
P.S. Смысл Вашей тирады по поводу "...термина "расширение динамического диапазона" мне непонятен. Вы выше утверждали, что TIFF в отличие JPEG дает возможность такого расширения. На что я ответил, что это неверно. Если Вы можете объяснить Вашу мысль, я с интересом выслушаю.
Вот наконец мне продемонстрировали потери на jpeg 12. :) http://forum.photoshop.ru/attachment.php?s=&postid=12944 Правда, это не фото, но хоть так.
bc---
Попробуйте сохранить этот GIF, потом откройте в ФШ и сделайте Save as JPEG 12 - Вы увидите, что в [u:60bd8800ac]новой левой картинке[/u:60bd8800ac] не появляется ничего близко похожего на артефакты [u:60bd8800ac]исходной правой[/u:60bd8800ac]. Даже JPEG 8 выглядит гораздо лучше. Автор должен знать, как он получил свой результат :).
Если уж мы требуем "академичности" от картинки, давайте и рассуждать академически. Во-первых, чисто эмпирически, мне не приходилось видеть примера, в котором бы на бумаге или на экране (100%) можно было бы отличить оригинальное фотографическое изображение от JPEG 12 (даже 11, даже 10...). Во-вторых, если мы наложим слой из несжатого изображения на слой изображения, сжатого JPEG 12, и посмотрим difference, то даже в "плохой" картинке, использованной 4ever, разница будет 1, 2, очень редко - 3, уровня из 256. Вы можете проверить по литературе (к сожалению, у меня нет книг под рукой) - но даже 3/256 - на пределе того, что может различить человеческий глаз. При этом это [u:60bd8800ac]отдельно стоящие плохие точки[/u:60bd8800ac] - в большинстве точек разница составляет 0 или 1. Если Вы будете печатать с таким разрешением, что можно разглядеть отдельные точки, то уверяю - JPEG компрессия будет не самой большой из Ваших проблем :)
Попробуйте сохранить этот GIF, потом откройте в ФШ и сделайте Save as JPEG 12 - Вы увидите, что в [u:60bd8800ac]новой левой картинке[/u:60bd8800ac] не появляется ничего близко похожего на артефакты [u:60bd8800ac]исходной правой[/u:60bd8800ac]. Даже JPEG 8 выглядит гораздо лучше. Автор должен знать, как он получил свой результат :).
Если уж мы требуем "академичности" от картинки, давайте и рассуждать академически. Во-первых, чисто эмпирически, мне не приходилось видеть примера, в котором бы на бумаге или на экране (100%) можно было бы отличить оригинальное фотографическое изображение от JPEG 12 (даже 11, даже 10...). Во-вторых, если мы наложим слой из несжатого изображения на слой изображения, сжатого JPEG 12, и посмотрим difference, то даже в "плохой" картинке, использованной 4ever, разница будет 1, 2, очень редко - 3, уровня из 256. Вы можете проверить по литературе (к сожалению, у меня нет книг под рукой) - но даже 3/256 - на пределе того, что может различить человеческий глаз. При этом это [u:60bd8800ac]отдельно стоящие плохие точки[/u:60bd8800ac] - в большинстве точек разница составляет 0 или 1. Если Вы будете печатать с таким разрешением, что можно разглядеть отдельные точки, то уверяю - JPEG компрессия будет не самой большой из Ваших проблем :)
[quote:ececed214e="Константин_"]2 control-z:
Дважды некорректное высказывание в сторону автора.
Ежу понятно, что это - увеличенный в 8 раз небольшой фрагмент большого изображения, да к тому же сжатый в gif с использованием dithering-а. Автор лишь показал различия. Нет смысла проделывать этот эксперимент на этой картинке, ибо она уже безнадёжно отличается от оригинала...[/quote:ececed214e]Константин, либо Вы - автор, либо Вы, извините, еж. Как прикажете остальному населению угадать степень увеличения, сжатия или применения dithering? Если Вы автор,то, во-первых, в Ваш адрес не было никаких высказываний, в том числе и некорректных. Не будем переходить на обсуждение личностей. Было сказано, что автор должен знать то, чего мы не знаем, что Вы и продемонстрировали. Во-вторых, если картинка так отличается от оригинала, то неверно использовать ее в качестве иллюстрации, хотя бы и правильного утверждения.
Мое понимание, может быть и неправильное, вопроса bc, разбросанного теперь по нескольким форумам, такое: видно ли неворуженным глазом разницу между TIFF и JPEG вариантами фотоизображения. Я везде утверждал, что - нет. Вы говорите, что Вам это удавалось. Я не знаю, как разрешить этот спор on-line. Со своей стороны я просто повторю Ваш опыт: сделаю снимок в формате TIFF (при этом моя камера автоматически пишет JPEG копию файла со сжатием около 10-11), напечатаю снимки большого размера с обоих форматов и рассмотрю.
Дважды некорректное высказывание в сторону автора.
Ежу понятно, что это - увеличенный в 8 раз небольшой фрагмент большого изображения, да к тому же сжатый в gif с использованием dithering-а. Автор лишь показал различия. Нет смысла проделывать этот эксперимент на этой картинке, ибо она уже безнадёжно отличается от оригинала...[/quote:ececed214e]Константин, либо Вы - автор, либо Вы, извините, еж. Как прикажете остальному населению угадать степень увеличения, сжатия или применения dithering? Если Вы автор,то, во-первых, в Ваш адрес не было никаких высказываний, в том числе и некорректных. Не будем переходить на обсуждение личностей. Было сказано, что автор должен знать то, чего мы не знаем, что Вы и продемонстрировали. Во-вторых, если картинка так отличается от оригинала, то неверно использовать ее в качестве иллюстрации, хотя бы и правильного утверждения.
Мое понимание, может быть и неправильное, вопроса bc, разбросанного теперь по нескольким форумам, такое: видно ли неворуженным глазом разницу между TIFF и JPEG вариантами фотоизображения. Я везде утверждал, что - нет. Вы говорите, что Вам это удавалось. Я не знаю, как разрешить этот спор on-line. Со своей стороны я просто повторю Ваш опыт: сделаю снимок в формате TIFF (при этом моя камера автоматически пишет JPEG копию файла со сжатием около 10-11), напечатаю снимки большого размера с обоих форматов и рассмотрю.
Я этот вопрос задавал еще на одном форуме. Меня ткнули носом в различия. Вернее, попытались ткнуть, я их так и не увидел даже при 1600% увеличении. http://psd.ru/forum/showthread.php?s=&threadid=2359
VikS, Вы не прочитали мое сообщение. Там было написано:
-------
... не знаю, как разрешить этот спор on-line. Со своей стороны я просто повторю Ваш опыт: сделаю снимок в формате TIFF (при этом моя камера автоматически пишет JPEG копию файла со сжатием около 10-11), напечатаю снимки большого размера с обоих форматов и рассмотрю.
-------
Я по-прежнему сомневаюсь в возможности визуального нахождения различий, но берусь попробовать. Ваши наблюдения, в частности, безусловно здиктуются Вашей камерой, поскольку в рзаных камерах, очевидно, могут быть реализованы разные варианты JPEG алгоритма.
Примитивных (а равно и всяких других) струйников у меня нет, я пользуюсь лабораторно печатью. Когда получу результаты - дам знать.
-------
... не знаю, как разрешить этот спор on-line. Со своей стороны я просто повторю Ваш опыт: сделаю снимок в формате TIFF (при этом моя камера автоматически пишет JPEG копию файла со сжатием около 10-11), напечатаю снимки большого размера с обоих форматов и рассмотрю.
-------
Я по-прежнему сомневаюсь в возможности визуального нахождения различий, но берусь попробовать. Ваши наблюдения, в частности, безусловно здиктуются Вашей камерой, поскольку в рзаных камерах, очевидно, могут быть реализованы разные варианты JPEG алгоритма.
Примитивных (а равно и всяких других) струйников у меня нет, я пользуюсь лабораторно печатью. Когда получу результаты - дам знать.
Re: А я ёжиков люблю... :-)
[quote:9c9a539d97="Константин_"]...Известно, что jpeg не предназначен для сжатия высококонтрастных изображений (графиков, чертежей и т.п.), на чём автор и пытался сыграть...[/quote:9c9a539d97]С моей точки зрения интерес представляет (ограничения) использования JPEG для хранения цифровой фотографии. То, что он не годится для графики, так же как и факт потери качества при его использовании - общее место. Вот адрес FAQ для всех желающих:
http://www.faqs.org/faqs/jpeg-faq/
http://www.faqs.org/faqs/jpeg-faq/
