от: андрюшенька
это очень долгий путь.
надо заключить договор с Китаем.предоставить возможность китайцам туда переехать и там жить.
квота-10млн человек.
через десятилетие никто чечена от китайца не отличит
от: Benny
велкам ту исраэл, диар бадди
мы уже в этой какашке - аккурат с 95го года.
отделение - этот путь уже пройден. не полностью, но показал себя малосостоятельным.
от: uopp
ха! учите историю - русская нация это вам не англосаксы-сионисты поганые, они население коренное не геноцидят)
от:КАШАСА
для каждого не секрет, что чечня, ингушетия и даг - это велики черные дыры для наших денежек кровных. я однозначно за введение строжайшего визового режима для этих республик и признание их независимости. всех не успевших прописаться в москве и за пределами ресупблик - депортировать на вотчину.Подробнее
от: uopp
вы совсем не понимаете русского языка?
от:Moonlighter
Ха-ха. Кого вы там отделили? Тех ваших друзей которые утром через КПП в стене идут к вам на работу, а вечером возвращаются домой?
Или тех которые на Западном берегу выращивают для вас помидоры, чтобы вы могли отправить их в Россию с израильским лейблом? Или может быть несгибаемых поселенцев, которые отказываются переезжать из собственных домиков в арадские многоэтажки?Подробнее
от:Tsirulnikov Evgeniya
Поселенцы из Газы давно живут не в собственных домах, а до сих пор в караванах-времянках, их хозяйства разрушены, промзона Неве-Дкалим превратилась в пустырь и место для тренировки хамасовцев.Не пускать работяг-поднимется крик, что проклятые сионисты лишают несчастных заработка.Да, еще Израиль продолжает снабжать Газу электроэнергией-бесплатно плюс ремонт линий после обстрелов Хамаса, водой, принимать больных , посылать грузы, потому что там там "гуманитарная катастрофа", которой не было при проклятых оккупантах, когда Газа была развитым и самым современным сельскохозяйственным районом.И обстрелы.Так что опыт отрицательный, не думаю, что попытка отделиться от Чечни будет более успешной.Все равно их на себе тянуть придется.Подробнее
от:Moonlighter
... Израиль инфильтрирован палестинцами во всех смыслах этого слова. Израиль не имеет ни малейшей возможности размежеваться с Палестинцами без утраты, например, Восточного Иерусалима, что дезавуирет саму сионистскую идею.
С Чечней ситуация противоположная, она самостоятельно изолировала себя от России за исключением только входящих потоков денег.Подробнее
от: Moonlighter
Ха-ха. Кого вы там отделили?
от: Moonlighter
Тех ваших друзей которые утром через КПП в стене идут к вам на работу, а вечером возвращаются домой?
от: Moonlighter
Или тех которые на Западном берегу выращивают для вас помидоры, чтобы вы могли отправить их в Россию с израильским лейблом?
от: Moonlighter
Или может быть несгибаемых поселенцев, которые отказываются переезжать из собственных домиков в арадские многоэтажки?
от:Tsirulnikov Evgeniya
Если чеченцы не хотят отделиться от денежных поступлений из России, то отделиться не получится.Начнутся всевозможные проблемы-что делать с чеченцами, живущими в других частях России, в той же Москве?Начнется история с" воссоединением семей".Потом в Чечне начнется "гуманитарная катастрофа", новости будут переполнены фотографиями несчастных голодающих, больниц без света и тд.В итоге все равно придется тянуть их.Подробнее
от: Benny
Газа
от: Benny
А это ЗБИ.
от: Benny
Бугога. Помидоры вы из долины Изреель покупаете. Ага - той самой, где на южной стороне холм Меггидо находится. Армагеддон такой.
от:Tsirulnikov Evgeniya
Начнется история с" воссоединением семей".Потом в Чечне начнется "гуманитарная катастрофа", новости будут переполнены фотографиями несчастных голодающих, больниц без света и тд.В итоге все равно придется тянуть их.Подробнее
от:Benny
диаспора в России плюс невозможность герметичной границы с Чечней. Если Израиль к тому времени не привьет другие международные нормы - трансфер и ковровые бомбардировки в ответ на... . Что кажется мне сомнительным.Подробнее
от: Moonlighter
Путаете, что называется, теплое с мягким. В терминах этого топика отделение есть получение государственной независимости.
от:Moonlighter
Довольно странная независимость у Газы, которая не может даже принимать морские грузы от других государств и контролировать переход гражданами "газийско"-египетской границы. Это просто блокада и ничего более.Подробнее
от:Moonlighter
Это та, которая из Тель-Мегиддо хорошо просматривается? Повезло нам. Из исторической местности помидорчики.
А вот британцам не повезло.
http://www.rusjerusalem.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=625:2009-12-11-04-52-55&catid=247:-2009&Itemid=243
А может и нам не те этикетки клеют?Подробнее
от:Moonlighter
Не вопрос - семьи пусть воссоединяются на национальной территории. Разумеется, если захочет воссоединиться русская, татарская или другая семья они смогут сделать это на территории России.
Что касается фотографий голодающих, то насколько активно вы тянете страны Африки? Или может Бангладеш у Вас на особом счету?Подробнее
от:Barmaley
Численность населения на Северном Кавказе почему-то возрастала с каждой войной. Каковы реальные жертвы среди мирных жителей после первой и второй войн в Грозном?
Виктор СОКИРКО
Данные источников по этому поводу сильно разнятся.
ПОТЕРЯННЫЙ СЧЕТ
Пожалуй, самым авторитетным экспертом по потерям среди мирного населения в Чечне на сегодняшний день является Сергей Максудов - автор книги «Чеченцы и русские: победы, поражения, потери», презентация которой прошла минувшим летом в Москве. Александр Бабенышев (Максудов - его псевдоним) проживает сейчас в США, но, как говорится, человек в теме - это далеко не первая его профессиональная книга о чеченских войнах. После ее выхода в свет автора осудили некоторые правозащитные организации, а некоторые, наоборот, поддержали. Независимо от политических пристрастий книга «Чеченцы и русские» - пожалуй, одно из самых полных обобщений данных по погибшим в Чечне.
- Я использовал различные данные для написания книги. И официальные - от всех противоборствующих сторон, и исследования общества «Мемориал», - прокомментировал нам источники документалистики своего произведения Александр Бабенышев. - Впрочем, последние я не всегда считаю самыми объективными. Истории тут еще предстоит разобраться.
Тем не менее Бабенышев сумел проанализировать сведения о численности чеченского народа с начала XIX века и до наших дней. А официально зарегистрированная численность чеченцев в начале ХIХ века составляла 130 тысяч человек. Запомним эту цифру...
Еще немного арифметики. Предположительная численность чеченцев на 1859 год составляет уже 172 тысячи (естественный прирост населения сопоставим с аналогичными показателями в Европейской России, Ставропольском крае и Грузии). Их потери во время Кавказской войны за 16 лет (в период с 1859 по 1875 г.) составили 27 тысяч человек, еще 23 тысячи эмигрировали в Османскую империю. Русская армия с 1816 по 1864 год потеряла на Кавказе 23 тысячи убитыми, 62 тысячи ранеными и 6 тысяч умершими от ран. Горцы несли большие потери, чем регулярные войска, - из-за артиллерийского огня, тактики пехотных каре, да и штык был предпочтительнее сабли в ближнем бою.
Продолжаем работу с калькулятором. Перепись 1926 года говорит уже о численности в 395 248 человек. К 1943 году их уже 523 071. В 1958-м - 525 060. В минус ушли годы с 1944-го по 1948-й, когда потери, в том числе от депортации и участия чеченцев в войне и восстаниях (было и такое), превысили рождаемость.
Ну и самая интересная часть исследования Сергея Максудова - период с 1991 по 1997 год, на который пришлась и первая война, и массовый отток из республики (а частично и уничтожение) русскоязычного населения. До 1994 года - факты принуждения русских покинуть Чечню. С грабежами, убийствами и изнасилованиями. В книге их приведено несколько сотен. «Никто специально не занимался сбором таких сведений, - пишет Александр Бабенышев. - В перечне приведены данные из различных публикаций, которые не претендуют на полноту, это лишь отдельные примеры, случайные элементы общей картины... Однако можно предположить, что выборка неплохо отражает типичные ситуации, в которых оказались в тот период русские жители».
Потом русские стали рабами - более 10 тысяч по всей Чечне. Торговля невольниками в центре Грозного была обыденным явлением, на которое чеченские власти смотрели сквозь пальцы. Дорогу в Грузию через Итум-Кале (между первой и второй чеченскими войнами) построили именно русские невольники. По некоторым оценкам, их было 47 тысяч!
26 ноября 1994 года, когда Российская армия вошла в Грозный, - это был еще не печально знаменитый новогодний штурм. Кошмар чеченской войны отделяло чуть более месяца... Но это был кошмар для Российской армии, для русскоязычных в Чечне. Потери мирных чеченцев были несопоставимо меньше!
Правозащитники «Мемориала» еще в начале первой чеченской войны насчитали 25 тысяч погибших мирных жителей в Грозном и, экстраполировав эти данные на всю Чечню, стали говорить о 50 тысячах погибших. В западных изданиях эта цифра выросла до 250 тысяч погибших чеченцев в двух войнах (из них якобы 42 тысячи детей). Спикер парламента Чечни Духваха Абдурахманов некогда утверждал, что погибли 200 тысяч человек и еще 300 тысяч пропали без вести. Согласно подсчетам Бабенышева на 200 тысяч убитых должно приходиться 600 000 раненых - среднее соотношение для боевых действий, - значит, каждый чеченец должен был быть либо убит, либо ранен!
Подсчеты «Мемориала», по словам Бабенышева, мягко говоря, неубедительны. Автор книги оценивает военные потери чеченцев в 20 тысяч человек, еще 8 тысяч - мирное население. Примерно таковы же потери российских военнослужащих и милиционеров - 25 - 30 тысяч.
- Эти цифры высчитаны большей частью математическим путем, - признает Бабенышев. - Но, как мне кажется, они близки к истине.
КТО ВЫИГРАЛ В ПОСЛЕДНЕЙ ЧЕЧЕНСКОЙ ВОЙНЕ?
Каковы же результаты этих немалых потерь? Политические цели, которые ставили перед собой российские и чеченские лидеры, практически осуществлены, хотя все участники оказались в заметно худшем положении, чем до начала конфликта. Россия сохранила Чечню в своих границах, но получила черную финансовую дыру, поглощающую огромные денежные средства. В России растет ксенофобия из-за того, что молодое поколение чеченцев, воспитанное на двух последних войнах, вдруг стало зачастую агрессивно выплескиваться в российские города.
А вот Чечня получила совсем другие плоды - она де-факто стала свободной. Освободилась от русских. Русские вытеснены не только с этнографических территорий расселения чеченцев, они изгнаны с исконных казацких земель - равнин по левому берегу Терека. Русскоговорящие граждане устранены из политической, социальной и даже городской жизни. В республике установлен полный чеченский контроль - ныне под эгидой Рамзана Кадырова.
С Москвой у Чечни установились своеобразные отношения. Чеченцев не призывают в Российскую армию, они практически не платят налогов. Россия же оплачивает все чеченские расходы, снабжает газом и электроэнергией, за ее счет в Чечне строят и восстанавливают здания, реконструируют дороги (роскошные!), выплачивают зарплаты чиновникам, милиции, учителям и врачам. Платят пенсии, стипендии, пособия... Примечательно, что при всем этом жители Чечни не испытывают чувства благодарности, рассматривая огромные деньги, безвозмездно поступающие им из России, чуть ли не как контрибуцию, полагающуюся победителям, либо компенсацию за недавние (или многовековые) страдания.
БУДЕШЬ МИЛ НАСИЛЬНО?
- На этом пути осознания реальности, посмотрев фактам в лицо, пора признать, что Чечня - это уже отрезанный ломоть и ее фактическую независимость следует оформить юридически, - заявил «КП» Александр Бабенышев. - Русских в Чечне практически нет, и скоро они там не появятся. Совместное проживание только провоцирует трудности, а не разрешает их. Нелепо пытаться наладить сосуществование под одной крышей народов, столь негативно относящихся друг к другу. Насильно мил не будешь. Да и зачем? «Развод» давно уже осуществляется на практике.
К Бабенышеву у меня по этому поводу возник ряд вопросов. И в первую очередь по поводу выхода Чечни из состава России.
- Мое субъективное мнение - Чечня должна получить независимость, точно так же, как в начале 90-х годов ее получили Украина, Казахстан, Беларусь и прочие. Чечня была колонизирована относительно недавно и все время своего существования боролась с российскими властями. Они антагонисты любым российским проявлениям. Почему бы не дать им самостоятельность? Большая часть чеченцев этого хотят - пусть получат. И Солженицын точно так же считал - отгородиться от Чечни границей, таможней (Александр Исаевич, замечу, еще говорил о колючей проволоке, пулеметах и минных полях. - Прим. авт.).
- А как быть с теми десятками тысяч чеченцев, которые расселились практически по всей России и занимаются подчас криминальным бизнесом? Не разрушат ли они нас изнутри? Их что, под конвоем - да и в Чечню?
- Не думаю, что чеченские группировки представляют серьезную угрозу для России. Чеченская мафия начала 90-х утратила свое влияние. Чеченцы ассимилировались, встроились в российскую экономику. Как иностранцы они уже не будут иметь существенного влияния на развитие российского общества. И независимость Чечни на их статусе никак не скажется. Не нужно выселять чеченцев из России, тех, которые там уже живут. А их противоправная деятельность - чисто милицейская проблема, точно так же, как с азербайджанцами, киргизами и прочими иностранцами.
- Чечня подсела на российские деньги - ей трудно будет отказаться от этих инвестиций...
- Сама Чечня де-факто считает себя независимой территорией. Вливание туда денег - хороший способ удержания ее в рамках Федерации. Но благодарности от них не дождешься. Они благодарны лишь своим властям, тому же Рамзану Кадырову. О России они не скажут ни одного хорошего слова.
- Не будет ли цепной реакции от такого шага по отношению к Чечне? Следом независимости могут затребовать Дагестан, Ингушетия, Кабардино-Балкария, а там и Татарстан и Башкирия.
- Если они к этому готовы - пусть идут. Но в этих республиках, в отличие от Чечни, высок процент русского населения, которое вряд ли будет радо подобному ходу развития ситуации в регионе. Сейчас они не готовы к отделению от России. Тех же татар гораздо больше проживает в соседних субъектах, чем в самой республике. Процесс обретения независимости может идти, лишь когда большинство населения выдвигает подобную идею. Сейчас такая идея присутствует лишь в Чечне - она наименее привязана к России и считает ее колонизатором.
- Чечню отпустим - и воцарится всеобщий мир?
- Чечня доказала необходимость независимости многолетним вооруженным путем. Всю свою историю взаимоотношений с Россией она всячески старалась отсоединиться. И, как мне кажется, так было бы спокойнее и для России, и для самой Чечни. Дальнейшее ее существование - проблема только жителей этой территории. Для России будет гораздо меньше проблем на Северном Кавказе, а высвободившиеся средства можно будет пустить на развитие лояльных к России территорий.
Это мнение писателя, историка, оценивающего геополитическую ситуацию на Северном Кавказе как бы извне. «КП» задала вопрос «А нужно ли России отделить Чечню?» военному, политологу и этническому чеченцу (читайте ниже).
КОММЕНТАРИИ СПЕЦИАЛИСТОВ
Генерал-лейтенант Владимир ШАМАНОВ, командующий ВДВ России, участник двух чеченских войн:
«Подобную чушь мог предложить дилетант»
- С какой стороны ни посмотри, Чечня - это естественные южные границы нашей страны. Просто так ее не отделить. Мы это уже проходили, когда отделили Чечню и она была в автономном проживании - в основном под управлением Масхадова. Ничего хорошего это нам не принесло. И машины угоняли чеченцы по всей стране, и заложников брали, и в рабство угоняли.
Не поддержал генерал и идею провести границу с Чечней по реке Терек.
- Предлагать подобное в XXI веке невозможно! Какая конституция это позволит, какие принципы цивилизации позволят нарушить все нормы и законы ООН? Чеченцы живут во множестве и в центральной части России - их тоже в горы? Мы всегда говорим, что преступность не имеет национальности. Меня вот только поражают некоторые начальнички: до поры с ними заигрывают, создают какие-то преференции, а потом, как это было в Кондопоге, начинают ломать руки. Все должны быть равны перед законом. В развитой цивилизованной стране должны соблюдаться нормы терпимости, и жить нужно по принципу «Бог един».
Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда «Политика»:
«Мы нужны друг другу»
- Ну что значит отделить? Выгнать, депортировать, отселить? Чечня - это составная часть Российской Федерации, один из ее субъектов. Тогда следует отгородиться от Дагестана, Ингушетии, всего Северного Кавказа, и далее - период полного распада страны. Даже во время самых непростых взаимоотношений Москвы и Грозного такая мысль ни у кого из здравомыслящих людей не возникала.
Опять же - кто-то спросил самих чеченцев, а хотят ли они сами отделиться от России? Жизнь Чечни напрямую связана со всей страной - это и бизнес, и система образования, и многое другое. Никто не хочет рушить эти связи. Какой смысл? Потеряет и та и другая сторона. Мы это уже проходили на примере республик Средней Азии, которые обрели самостоятельность, но неизбежно привязаны к России. Жители этого региона теперь обитают у нас зачастую на нелегальном положении - без регистрации, без контроля, что порождает преступную деятельность с их стороны.
А чеченцы сегодня - полноправные граждане России, а что касается криминальной составляющей, так для этого и существуют правоохранительные органы, задача которых - обеспечить порядок и безопасность.
Существует прямая взаимосвязь - России нужна Чечня, а Чечне нужна Россия. И это объективная необходимость.
Герман САДУЛАЕВ, чеченский писатель:
«Лозунги ничего не значат»
- Что значит - отделиться? Что значит Чечня? Куда она денется? Станет островом или на Марс улетит? В любом случае останется в экономическом и политическом пространстве. Мы не верим в сказки и лозунги, а отделение Чечни - это именно лозунг, у него нет реального содержания. Всегда нужно смотреть, какое реальное экономическое, политическое и моральное содержание нам предлагается. Лозунги ничего не значат!
ВОПРОС - РЕБРОМ
Чем это может кончиться
Судить об этом можно на основании исторического опыта самой Чечни в период между первой и второй войнами 90-х годов. Тогда Москва практически дала Чечне самостоятельность. Кончилось все расцветом бандитизма, и как итог - вторжение в соседний Дагестан. Также достаточно посмотреть на опыт отделения бывших советских республик Средней Азии, схожих по экономическому развитию и восточному менталитету (те же Киргизия, Таджикистан, прошедшие кровавые гражданские войны).
1. Чечня погрузится в хаос межклановой борьбы - неминуем передел власти. Оппозиция поднимет голову (оружие) против президента Рамзана Кадырова, который сейчас опирается на деньги из Москвы и силовые структуры.
2. Преступные группировки Чечни будут терроризировать окрестные регионы - возобновятся похищения людей. Жить-то им на что-то надо, а других быстрых способов, кроме грабежей и захвата заложников, они не знают.
3. В Чечню потянутся боевики всех мастей и пород - «Аль-Каида», талибы, арабы, да и любые беглые преступники, что создаст очередной очаг напряженности в южном подбрюшье России.
4. Чеченцы настолько интегрировались в криминальный бизнес России, что добровольно его не покинут. Сейчас их можно привлекать к ответственности как граждан единой страны. В случае предоставления независимости это уже будут иностранные граждане. Банальную разборку в Москве придется решать при содействии МИДа.
5. Неминуема цепная реакция на всем Северном Кавказе. Найдутся силы, которые затребуют отделения, в Дагестане, Ингушетии, Кабардино-Балкарии, Северной Осетии - далее везде. Активность боевиков южного региона возрастет многократно. Вытащить Чечню как кубик из пирамиды - рухнет не только Северный Кавказ, но и после - другие национальные регионы.
Зачем нам те же грабли?
Допустим всего лишь на миг, что предложение об отделении Чечни от России стало явью. Промышленности там уже (или еще) нет. Нефть почти кончилась. Что остается? Только отбирать. Внутри Чечни - чревато, грохнут на раз. Да и барашек маленький - на всех не хватит. Только вовне. В Дагестане тоже грохнут, как и в Северной Осетии. Остается Россия... Тому, кто скажет, что я пессимистично смотрю в будущее, отвечу: это предлагаемое (и не мной) будущее. А то, что я перечислил - прошлое. Недавнее, начала 90-х и после Хасавюртовских соглашений с де-факто независимой Чечней.
А вот теперь будущее. Практически моментально вспыхнут Дагестан, Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкесия, Ингушетия и т. д. Каждый вождь клана захочет стать суверенным. Народа они, конечно, покрошат много, преимущественно невиновного, но реальную независимость вряд ли обретут. Придут, как это уже было, «специалисты» из арабских стран и начнут лепить на крови Кавказский халифат. И потянется русское население уже со всего Северного Кавказа, а спешно вооруженным казакам и регулярной армии придется охранять новые, более северные рубежи России. А пока Кавказ будет упиваться псевдонезависимостью и прогуливать остатки былой роскоши, своих суверенитетов начнут требовать сепаратисты в Башкирии, Татарстане, Якутии, Туве... И обратно войти на Северный Кавказ России будет куда труднее - видим по опыту Средней Азии - там появятся уже базы США, Турции... Гораздо проще, мне кажется, навести порядок в не отделенной от России Чечне, приняв в качестве исходного положение, что чеченцы - такие же граждане, как и остальные россиян
е. С такими же правами, но в первую очередь - с обязанностями.
Александр ГРИШИНПодробнее
