Создание связки: "Домашний компьютер - конкретная лаборатория".

Уважаемые Форумчане, талантики, таланты и талантища! (прочих, предполагающих что это форум по автозвуку, просьба не беспокоиться).

Принимая во внимание то, что я являясь еще не вылупившимся, но уже вполне сформировавшимся мастером объектива, затвора и функции sharpness в Фотошопе и имею вполне конкретную ответственность перед человечеством и его чувством прекрасного, я решил, что более не имею права единолично наслаждаться шедеврами своего творчества с монитора компьютера и должен поделиться прекрасным с широкими массами. Для этого решил я воспользоваться услугами лаборатории.

Вопрос 1.
Имея домашний компьютер и калибратор, какие вопросы я должен задать в лаборатории, абы получить на выходе именно то, что я видел на мониторе?
Пример: помню из юности, что друг (занимавшийся в то время профессиональной версткой) калибровал монитор под конкретный вид (цвет) бумаги и конкретный печатный станок. В результате, печатая на картоне, белый цвет на мониторе был слегка серо-коричневым.
Вопрос 2.
Памятуя заветы великого Мао-Церители: «Величие шедевра определяет размер шедевра» (или наоборот - «Размер шедевра определяет величие шедевра»), остро встает вопрос определения места интерполяции «шедевра». Стоит ли доверять автоматике лаборатории или лучше это делать дома?
Вопрос 3.
Знаю, что лаборатории сегодня всеядны (носитель, формат записи кадра), но какой формат и цветовое пространство предпочтительнее? Слышал, что AdobeRGB несколько лучше (шире) чем sRGB. И что с форматом: TIFF, Jpg, bmp, RAW?

P.S. Прошу не отказать в консультации, даже если Вы признанный мастер и опасаетесь конкуренции с моей стороны.
:D :D :D :D :D

Цитата:

от:Елисей
Уважаемые Форумчане, талантики, таланты и талантища! (прочих, предполагающих что это форум по автозвуку, просьба не беспокоиться).

Принимая во внимание то, что я являясь еще не вылупившимся, но уже вполне сформировавшимся мастером объектива, затвора и функции sharpness в Фотошопе и имею вполне конкретную ответственность перед человечеством и его чувством прекрасного, я решил, что более не имею права единолично наслаждаться шедеврами своего творчества с монитора компьютера и должен поделиться прекрасным с широкими массами. Для этого решил я воспользоваться услугами лаборатории.

Вопрос 1.
Имея домашний компьютер и калибратор, какие вопросы я должен задать в лаборатории, абы получить на выходе именно то, что я видел на мониторе?
Пример: помню из юности, что друг (занимавшийся в то время профессиональной версткой) калибровал монитор под конкретный вид (цвет) бумаги и конкретный печатный станок. В результате, печатая на картоне, белый цвет на мониторе был слегка серо-коричневым.
Вопрос 2.
Памятуя заветы великого Мао-Церители: «Величие шедевра определяет размер шедевра» (или наоборот - «Размер шедевра определяет величие шедевра»), остро встает вопрос определения места интерполяции «шедевра». Стоит ли доверять автоматике лаборатории или лучше это делать дома?
Вопрос 3.
Знаю, что лаборатории сегодня всеядны (носитель, формат записи кадра), но какой формат и цветовое пространство предпочтительнее? Слышал, что AdobeRGB несколько лучше (шире) чем sRGB. И что с форматом: TIFF, Jpg, bmp, RAW?

P.S. Прошу не отказать в консультации, даже если Вы признанный мастер и опасаетесь конкуренции с моей стороны.
:D :D :D :D :D

Подробнее

1. В лабе надо напесатать какую-нить фотографию БЕЗ КОРРЕКЦИИ, затем прийти домой и отстроить монитор так чтобы соответственно то что вы видите на бумаге совпадало с тем что на мониторе. Далее править дома и носить В ЭТУ ЛАБУ и всегда без коррекции.
2. Если умеете хорошо делать сами, то лучше дома. Если нет - отдайте в лабу, толку будет больше, а гемороя меньше.
3. Цветовое пространство всех (ну о других я не слышал) лабов - sRGB, и печатают они только 8 бит цвет. RAW, NEF, CRW и прочие на сколько я знаю не берут (я не встречал).
Т.о. формат любой (почти) кроме RAW и ему подобных, цвет 8 бит, пространство sRGB.

Dr.Watson Спасибо, но требуются пояснения!

Вопрос 1.
Если я правильно понял, то Вы предлагаете мне ВРУЧНУЮ состыковать результат лаба и изображение на домашнем мониторе? Но это не есть "точность"! Может существует некий более "аппаратный" способ? Например, (сори за профанство) спросить какова у них принятая температура белого?

Вопрос 3.
Про sRGB понял, про 8 бит понял (хотя странно что так слабенько), про формат кадра понял, но не полностью :D . Изначально у меня вся сьемка идет в NEF (никоновский RAW), где я больше потеряю NEF-TIFF или NEF-JPG? Предполагаю, что JPG сжатие несколько больше каст... (сори) ухудшит мои кадры.

так у вас же калибратор есть?
надо распечатать тест (должен прилагаться к калибратору) в лабе "без коррекции". построить по нему калибратором профиль.
после чего ваши фоты переводите в етот профиль и печатаете.
да лучше tiff или если уж жать в jpeg то после перевода в профиль лаба. иначе могут квадраты сильно вылезти от jpeg.

монитор также можно откалибровать

Спасибо!!!!!!

Цитата:

от:Елисей
Dr.Watson Спасибо, но требуются пояснения!

Вопрос 1.
Если я правильно понял, то Вы предлагаете мне ВРУЧНУЮ состыковать результат лаба и изображение на домашнем мониторе? Но это не есть "точность"! Может существует некий более "аппаратный" способ? Например, (сори за профанство) спросить какова у них принятая температура белого?

Вопрос 3.
Про sRGB понял, про 8 бит понял (хотя странно что так слабенько), про формат кадра понял, но не полностью :D . Изначально у меня вся сьемка идет в NEF (никоновский RAW), где я больше потеряю NEF-TIFF или NEF-JPG? Предполагаю, что JPG сжатие несколько больше каст... (сори) ухудшит мои кадры.

Подробнее

Ну собственно соклубник уже ответил :) Естественно я не предлагаю править всё руками, на то калибратор есть. Только вот учитывая то что в идеале всё равно не получится попасть в цвет, то я бы не по тестовому отпечатку калибратора отстраивался, а по реальным снимкам, а то знаете как бывает... тест-принт в идеале вроде а на реальных картинках черти что творится.... Хотя это конечно кому как больше нравится...
Переводить фоты в профиль я бы не стал, а просто правил бы в соотв. цветовом пространстве и потом сохранение БЕЗ привязки профиля т.к. некоторые операторы при печати начинают конвертить ваш профиль во чтонить еще и получается ж..... ну вобщем не хорошо....
Ну тиф естес-но предпочтительнее как формат ваще без потерь кач-ва...
Ну опять же у всех свои сложившиеся предпочтения на счет организации всей этой процедуры, поэтому всё это ИМХО... :)

Этож что получается про AdobeRGB лучше вообще забыть. И лабы его не любят и на мониторе вечно фигня. Обидно... Зачем же я в Адобе всегда снимал...

правильнее - зачем вы в JPEG всегда снимали


---
под профиль лаба крутануть вручную крайне трудно и редактировать в нём практически невозможно, возьмите какой нибудь пример с www.drycreekphoto.com и посмотрите насколько он нелинеен..

Цитата:

от: NKV
Этож что получается про AdobeRGB лучше вообще забыть. И лабы его не любят и на мониторе вечно фигня. Обидно... Зачем же я в Адобе всегда снимал...

Не совсем так :) Лабам до него пофиг, просто охват печатающих агрегатов - sRGB и не более того. А так - ради бога... И потом из Adobe сделать sRGB можно, а вот наоборот толку не будет...

Цитата:

от: NKV
Этож что получается про AdobeRGB лучше вообще забыть. И лабы его не любят и на мониторе вечно фигня. Обидно... Зачем же я в Адобе всегда снимал...

Зато его любят принтеры и (как сказал классик, правда, по другому поводу) зубные техники. Еще лучше - снимайте в RAW, а там видно будет, что сделать.

По вопросам - даже странно слышать подобное от человека с калибратором. (О, как загнул!)
Главное - найти подходящую лабу. Чтобы они понимали что делать, когда Вы им говорите, что профиль уже там.
Отпечатали 918 табличку в лабе (если 10х15 - там всего 14 фоток), сделали профиль. Подготовили свои фотки в чем хотите (Хоть в Про) и перевели в профиль лабы. И бегом печатать - пока они химию не поменяли.
На dpreview видел обсуждение - народ приспособился несколько раз калибровать - на свежую химию, середину и перед сливом. Некоторые усредняют профили, некоторые звонят в лабу и спрашивают когда меняли.
Но это все теория - а на практике я пару раз попробовал - бардак получается. :(

охват пристойных фото машин превосходит sRGB.

Да снимат то я в RAW >> C1 PRO >> JPG aRGB. В основном все свои снимки на компе смотрю как слайды и иногда печатаю 30х40 на стену. Да и ещё куча старых снимков в sRGB. А калибратора у меня нету. Всё на глазок. Вот и мучаюсь с двумя вопросами:
1) Чем смотреть то что уже отснято?
2) Как снимать дальше, вернее в каком формате хранить?
Для себя я выбрал такой вариант:
1) Снимаем в RAW (и хораним на полке - будут лабы под RAW и у нас скоро)
2) RAW > sRGB чтобы смотреть на экране как слайды или раздать родственникам (был у меня какзус - отдал в AdobeRGB - так меня потом задолбали вопросами типа почему у многих даже с соток фотки лучше смотрятся, а у меня блёклые да тёмные)
3) RAW > Tiff > печатаем в лабе. aRGB sRGB пофиг - всё равно результат будет далёк от истинны.

> Отпечатали 918 табличку в лабе (если 10х15 - там всего >14 фоток), сделали профиль. Подготовили свои фотки в >чем хотите (Хоть в Про) и перевели в профиль лабы. И >бегом печатать - пока они химию не поменяли.


L4m3r | 30.06.2005 11:47:27 | Откуда: Москва
так у вас же калибратор есть?
>надо распечатать тест (должен прилагаться к >калибратору) в лабе "без коррекции". построить по нему >калибратором профиль.
>после чего ваши фоты переводите в етот профиль и >печатаете.
>монитор также можно откалибровать

Это теория или вы так действительно на практике делали?
И вы знаете инструмент который по карману любителю и которым это можно сделать? Извините за резкость, но я пробовал делать в любительских условия профайлы, а вот вы похоже нет. И незачем человеку зря голову морочить.
Увы горький опыт говорит о том, что можно найти лабу которая более-менее попадает в цвет на SRGB. А вот сделать самому дома профиль для фиговой лабы, а затем наслаждаться точным соответствием цветов-извините, брехня.

Если есть возможность построить профили, можно поступить так:

1. Идете в лабу, входите в контакт. Если получается его установить и вам дают всю необходимую информацию, переходите к п.2, если нет - ищете другую лабу, так как без информации о том, как они работают (используют ли профили, калибруются ли регулярно, и т.п) все бесполезно. В хорошей лабе на стенке или на аппарате вывешивают ежедневные калибровочные шкалки (обычно на уровне шкалы серого, но этого уже достаточно для последующих действий).

2. Если в лабе строят свои профили, то:
а. ... если и строят и используют (например, все печатают из шопа, открывают изображения с профилем клиента, бросают на вывод с профилем лабы), то вам ничего и не нужно: калибруете свой монитор (прибором!), правите в шопе фотки, связываете с профилем пространства, в котором работаете, и относите в лабу. Для того, чтобы понять, какова широта охвата лабы (нужно ли вам ARGB), просите у них профиль, грузите его в PM (это он умеет делать даже в демо-моде, хотя и с ограничениями) и делаете выводы. Профиль можно использовать также в пруф-режиме для оценки того, насколько сильно лаба поломает фотки, и даже внести в этом режиме необходимую коррекцию.
б. ... если строят, но не используют - берете у них профиль и перед передачей файлов конвертируете их в пространство лабы. Профиль не связываете, сохраняете без профиля. Если такое изображение открыть на вашей же машине без профиля, оно может испугать - слабонервным не смотреть, а быстро нести в лабу, все будет ок.

3. Если в лабе профили не строят, но регулярно калибруются (обычно, насколько я понял, в лабы аппаратно встроены средства калибровки баланса серого с помощью встроенных денситометров или колориметров), значит, его можно построить самостоятельно. Несете им калибровочные таблицы, предназначенные для принтеров RGB, требуете вывести их без коррекции (этот момент нужно обговаривать всегда), строите профиль, смотрите охват, далее поступаете в соответствии с п.2б.

4. Если в лабе ничего толком сказать не могут, говорят, что раз в неделю приходит мальчик и что-то делает, и .т.п., то можно действовать в соответствии с п.3, но лучше поискать другую лабу...

Я сам так поступаю (п.4). Результаты вполне предсказуемы, хотя лаба паршивенькая, зато рядом с домом. Сейчас хочу сменить ее на лабу, где подходят к калибровке ответственнее, шкалки ежедневные вывешивают и т.п. Надеюсь, что и охват пошире будет. Лаб, где используют профили, пока не встречал...

Цитата:

от:Morkot
> Отпечатали 918 табличку в лабе (если 10х15 - там всего >14 фоток), сделали профиль. Подготовили свои фотки в >чем хотите (Хоть в Про) и перевели в профиль лабы. И >бегом печатать - пока они химию не поменяли.

Это теория или вы так действительно на практике делали?
И вы знаете инструмент который по карману любителю и которым это можно сделать? Извините за резкость, но я пробовал делать в любительских условия профайлы, а вот вы похоже нет. И незачем человеку зря голову морочить.
Увы горький опыт говорит о том, что можно найти лабу которая более-менее попадает в цвет на SRGB. А вот сделать самому дома профиль для фиговой лабы, а затем наслаждаться точным соответствием цветов-извините, брехня.

Подробнее

Гражданин Morkot, а Вы дочитываете до конца сообщения, которые цитируете, обрезав? Тогда бы не пришлось извиняться, потому что там далее есть ответы на все Ваши вопросы, которые Вы задаете.
Насчет инструмента - очевидно, Вы не прочитали тему - автор сказал, что он у него есть. В личном владении или доступ к нему или он собирается послать по почте в сервис - какая разница? Автор не сказал, никто не уточнял, а о карманах вопроса вообще не было. Извините за резкость, но нельзя же все вопросы сводить к монетам.

Говорить в лабе о профилях так же продуктивно как например спрашивать лаборантов о текущей концентрации парааминодиэтиланилин фосфата в проявителе или водородном показателе pH. 95% процентов лаборантов компетентны в этом так же как в высшей математике и с трудом будут сдерживать желание послать вас по матери. Есть определенный набор действий с помощью которых лаборанты как они выражаются "попадают в цвет", то есть избегают грубых искажений цвета лица прежде всего.
Все остальное для них не важно и с клиентами они никаких профилей обсуждать не будут, т.к. сами не знают, что это такое.

Цитата:

от: Morkot
А вот сделать самому дома профиль для фиговой лабы, а затем наслаждаться точным соответствием цветов-извините, брехня.

А в чём там проблема вылазит? только собрался калиибратор покупать панимаиш, ударить им по российскому бездорожью тьфу безпрофильности и разгильдяйству.. ладно деньги целее будут.. интересно а зачем их тогда вообще продают?

Да нет, не в монетах дело.
Реальность увы такова (диалог не выдуманный, имел место быть):
Место действия - Москва, неплохая лаба Fuji Frontier (т.е. печатают довольно аккуратно), оператор женщина. Вопрос:
- Вы в каком пространстве Adobe или SRGB принимаете фотки?
- ????. В RGB.
- Понимаю, что в RGB, а не в CMYK, но в каком из RGB?
- ????. Сказали же вам, в RGB.
- А можно ли профиль лабы скинуть на дискетку или CDROM?
- ????.

Несколько дней спустя. Другой оператор. Мужчина.
- А можно ли профиль лабы скинуть на дискетку или CDROM?
- Нет. Калибровкой и профилированием занимается инженерная служба. Когда кто-то из них будет здесь, сказать точно нельзя.

Увы, типичная ситуация. Как откалибрована сейчас лаба одному богу известно, и как она будет работать через неделю - тоже. Я помню долго подстраивался под Агфу на Марксистской, вроде стало получаться ничего, потом, вернувшись из отпуска, отдал туда печатать кучу фоток (штук 100, свои и друзей). И тут ах незадача. Машина сломалась. Ее починили, заказ немножко просрочили, но это не беда. А вот все настройки лабы поехали. И около 100 фоток пришлось вульгарно выбросить.
А вы говорите профайл под лабу...
Смешно.

Все это так, конечно, и диалоги такие слышу постоянно, все до боли знакомо... Только выбор-то каков? Либо при тех же условиях отдавать без профиля, напр., все конвертировать в sRGB, либо все-таки с профилем, какой он ни есть... В каком случае результат будет лучше - вот в чем вопрос.
Рискну предположить, что в первом все фото в среднем будут гулять туда-сюда, во втором будут отлично выглядеть в период, когда в лабе все ок, и уйдут (куда и насколько - тоже вопрос), когда там забудут во-время сменить химию, перейдут на другой тип бумаги и т.п. Часть этих проблем решается, если есть контакт с работниками лабы и возможность перепрофилирования.

Можно еще печатать дома на принтере...
Еще можно совсем не печатать...

"И вечный бой..."

Странные дела...
Я печаь=таю последнее время в одной конторе, на AGFA. Скачал профиль под машину из интернета. Проверил: отдал 20х30 без всяких профилей (sRGB-пространство обработки в Шопе), вторую с прицепленым профилем машины (соответственно после прицепки профиля цвета поплыли и были мною вытянуты по возможности обратно).
Результат:
обе фотки почти неотличимы (на фото с профилем был точнее синий и серый, плюс детали лучше, но всё это при nifntkmyjv изучении).
обе были очень близки к доработанной в профиле машины картинкой на мониторе.
Так что... Для себя я понял - подключать профиль, перед скидыванием картинки на болванку "в печать", поправлять искажения, печатать.
Довести свой моник до того жуткого цветового охвата, каким обладает AGFA и машины похуже у меня нет ни умения не желания =0)
sRGB - много шире цветовых охватов мечатных машин. (Во всяком случае его площадь, if you know what i mean)